sábado, 12 de abril de 2008

Rochabrún-Vanini-Rochabrún

.
Reproduzco un intercambio de correos entre Guillermo Rochabrún, Alfredo Vanini y yo mismo, ligeramente editados por Rochabrún y por mí, y con autorización de los dos primeros, a propósito del post que escribí comentando el artículo de Alfredo, "Chambi revisitado":

http://martintanaka.blogspot.com/2008/04/no-acusaciones-gratuitas-de-terrorismo.html


Funcionamiento de la Sociedad y Fueros Internos [subtítulos de GR]

Asunto: Comentario a polémica sobre racismo
De: "Guillermo Rochabrun"
Fecha: Jue, 10 de Abril de 2008, 2:29 pm
Para: Martín Tanaka
Cc: "alfredo vanini"

El tercer comentario está totalmente desubicado. A lo que tú aludes, Martín, es a ir donde gente de todos los estratos y condiciones, y averiguar por diversos medios cuáles son sus vivencias en este tema. Las respuestas serán comprensibles para todos, y para eso ningún investigador tiene que dejar de ser lo que es. Como dices, las ciencias sociales tienen algunos procedimientos, con resultados nada garantizados, pero que permiten decir algo al respecto.

Quienes sostienen que hay aquí poco menos que un apartheid apelan a lo más obvio a partir de una posición principista celestial: ¡No a ninguna forma de discriminación, a nadie, bajo ninguna circunstancia! ¡Ni siquiera con el pensamiento! Ejemplo: "Yo creo que Fulano Zambrano es feo porque es negro. ¡Qué horror, soy racista, tengo criterios estéticos blancos. Qué desesperación!. Y no sé qué hacer"

¿Exagero? No, porque solamente así, colocando el más íntimo fuero interno de cada cual como criterio de medida de lo que ocurre en el país, puede afirmarse que aquí no hay cambios importantes. Pero así no se funciona en ninguna parte. Antes se decía "eres un igualado"; frase que ahora no tiene significado alguno En cambio ahora tiene sentido (ver Bruce): "no permito que me cholees". ¿No implica eso un cambio, empezando por el lenguaje? (Esto va dirigido a Alfredo Vanini.) Ahora cualquiera puede jugar a despreciar a cualquier otro apelando a cualesquier fenotipo; la discriminación se ha democratizado, y esto es un signo de cambio (¿es tan difícil verlo?).

Pero aspirar a una sociedad donde cada uno sea en su fuero interno un(a) santa(o) en materia de discriminación, es absurdo. La afirmación a rajatabla de que existe racismo no es sino una forma de autoflagelamiento moral que confunde las apreciaciones recíprocas subjetivas con la marcha de la sociedad. Dejemos el fuero interno en su sitio, y veamos cuáles son las posibilidades de acción y de vida de cada quién y cómo han variado.

Ya que los defensores del "sí-racismo" sostienen que no hay cambios relevantes, les propongo que digan qué cambios deberían ocurrir para considerar que la situación sí habría mejorado en ese terreno. A partir de ahí podremos avanzar en el debate. Pero tengo la sospecha que no van a poder, porque tienden a pensar que si no tenemos la máxima pureza seguimos igual. Espero estar equivocado.

Guillermo Rochabrún S.


Una Ley Anti-racista

Asunto: RE: Comentario a polémica sobre racismo
De: "alfredo vanini"
Fecha: Vie, 11 de Abril de 2008, 7:47 pm
Para: "Guillermo Rochabrun"
Martín Tanaka

Estimado profesor Rochabrún, gracias por su comentario. Como bien sabe, tengo por usted una sincera admiración, renovada tras la lectura reciente de su libro sobre Marx y el Perú.

[dos] observaciones (...)

[uno], efectivamente, concuerdo con usted, no solo nadie debería dejar de ser lo que es para opinar sobre un tema dado, sino que además nadie podría dejar de ser lo que es. Ya sabemos por un elemental conocimiento de la historia, que por ejemplo muchos de los llamados "marranos" de la España del siglo XVI dejaban de ser judíos en apariencia y como única posibilidad de supervivencia social y económica, pues en su fuero interno y en su espacio familiar, seguían siendo quienes realmente eran, con sus prácticas, creencias y ritos inherentes a su ser. Caso opuesto, preguntémonos hasta qué punto eran eficaces las famosas "reeducaciones" de los burgueses en la China maoísta, cuyos "reeducadores", con tanta violencia como ingenuidad, pensaban que podían "resetear" el capital social y cultural, su condición de clase en suma, de miles de chinos educados o aristócratas.

[Dos], de acuerdo otra vez con usted en que debemos dejar el fuero interno en su sitio. Entonces, retomando su cuestión: ¿qué cambios debieran ocurrir en nuestra sociedad para considerar que podemos avanzar en disminuir la discriminación por fenotipo? A riesgo de ser obvio y simplificador, afirmaré algo en lo que sin embargo creo firmemente: una ley antiracista que involucren penas menores para individuos discriminantes, y sanciones económicas considerables para medios y/o comercios privados.

Cordialmente
Alfredo Vanini


¿De qué se trata, a fin de cuentas?

Asunto: Polémica "editada"
De: "Guillermo Rochabrun"
Fecha: Sab, 12 de Abril de 2008, 11:20 am
Para: Martín Tanaka

Me alegra mucho la respuesta de Alfredo Vanini, porque ayuda a discernir entre las distintas dimensiones de lo que está en juego. Cuando se habla, a mi juicio “alegremente”, de racismo, lo que se configura es un campo de discriminación, que coexiste con muchos otros: sexo, edad, “opción” sexual (aunque no sea precisamente una opción), talla, peso, silueta, físico. Claro que estas formas no tienen la misma relevancia, porque algunas provienen de una experiencia colectiva de siglos que funda mucho de lo que ha sido y es este país (la dominación sobre el mundo indígena, o el esclavo de origen africano), mientras que otras son peripecias individuales, más o menos dolorosas. Pero hoy en día las primeras tienen desde hace un cierto tiempo, cada vez menos vigencia para dar cuenta de cómo funciona este país. Dos observaciones al respecto:

1) Recurrir al fenotipo es un recurso, generalmente de último momento, para revertir una situación que se ha dado en otros planos: económico, cultural, político, etc.

2) Hace unos años Harold Forsyth decía que su apellido (y su fenotipo, añado por mi cuenta) era un punto en contra para sus aspiraciones presidenciales. Pero –sigo añadiendo- unas décadas atrás ¿no hubiera jugado a su favor? El electorado “popular” hoy puede votar por candidatos que se le parecen, e incluso debido a ese parecido, pero cuando ellos tienen un discurso que sienten favorable, no racial, sino socio-económicamente. El fenotipo se agrega a otros criterios, pero no los preside.

Quienes no perciben o no dan importancia a estos cambios terminan en infinidad de anécdotas que siguen este patrón: relatar un hecho de discriminación flagrante, e indignarse por ello, denunciando que “no hemos cambiado nada”. Pero referir casos indignantes, que inclusive pueden ser genuinas “innovaciones” en la materia, es colocar, definir, y tratar de solucionar el problema en el fuero interno de las personas.

Pues bien, no me parece que ni lo uno ni lo otro sea adecuado ni realista. Por eso cierro filas con Martín Tanaka cuando alude a crear y fortalecer mecanismos para que las personas puedan ejercer sus derechos, en particular la igualdad de trato. Entre estos mecanismos debiera estar el apoyo (claro está, voluntario) de los medios de comunicación masiva. Otro punto más: denunciar todo tipo de discriminación, de modo de crear un “efecto multiplicador” positivo entre sí de todos los reclamos por un trato igualitario. De esta manera se potenciaría espontáneamente una atmósfera contra la discriminación fenotípica (que es la más significativa en este país), al ser ayudada por los reclamos contra otras discriminaciones. Un ejemplo, quien haya sido discriminado por su condición minusválida entenderá mejor que no debe a su vez discriminar a otros por su “raza”.

Guillermo Rochabrún S.

32 comentarios:

Ricardo Alvarado dijo...

Me parecen sorprendentes las afirmaciones de Rochabrún. Si el racismo, como el sostiene, es una percepción colectiva y no una realidad, el hecho de que los principales afectados por las actividades extractivas sean los pueblos indígenas debe ser producto del azar o de la "alegre" apreciación de algunos activistas.

Supongo que para el marxiano doctor Rochabrún (¡pobre Marx!) no hay nada de racista en que mientras se está perpetrando la invasión y depredación de territorios indígenas, el Estado asuma públicamente como doctrina el discurso del "perro del hortelano".

La depredación actual de los Andes y la Amazonia -y hay que ser muy ciego para creer que esto es una impresión subjetiva- es peor que la de los gamonales, pues no le reconoce a los indígenas siquiera el derecho a la existencia, puesto que destruye su medio ambiente.

Pero... son cosas del fuero interno, dejémoslas ahí. Celebremos la igualdad y los avances -sin importar que ninguno de los supuestos avances de Rochabrún pueda ser tildado también de impresión subjetiva-.

Y, sobre todo, no dejemos de votar por Harold Forsyth en las próximas elecciones.

El Cantante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Carlos del Carpio dijo...

Si desagregamos el acto discriminatorio en tres pasos:

1) Reconocimiento de diferencias (él es negro): fuero interno

2) Valoración subjetiva (los negros son feos; ergo, él es feo): fuero interno

2) Exclusión (el es feo porque es negro, le prohíbo explícitamente el ingreso a mi discoteca): fuero externo (¿?).

Entonces, para el profesor Rochabrun no habrá problema siempre y cuando no se llegue a la exclusión simplemente?.

No comparto ese punto de vista debido a que el problema del racismo se da justamente en el fuero interno; consiste precisamente de prejuicios y generalizaciones hacia un grupo de personas que comparten un determinado fenotipo, que son aprendidos y transmitidos socialmente.

Que se haga ilegal el racismo, no significa que se termine con este. Las cosas han cambiado, han mejorado (amén con MT), pero falta mucho por recorrer todavía. A la pregunta del prof. Rochabrun ¿qué cambios debieran ocurrir...? le respondería con dos cuestiones puntuales: desbaratar prejuicios y generalizaciones. Saludos cordiales,

chori dijo...

creo entender el problema: quienes debaten creen que el racismo es una variable dummy: vale 0 o 1. hay o no hay. no hay avances importantes o si los hoy. esa simplificacion de un problema social complejo no permite observar lo que para muchos, me incluyo, es un problema evidente: en el peru se vive un fuerte y complejo fenomeno de racismo, propio de su particular historia politica, economica y cultural. el si-racismo no sostiene que no hayan cambios relevantes, eso es caricatura de bipolarismos.

Anónimo dijo...

Para todos los comentaristas anteriores:

Disculpen, pero ¿han leído siquiera lo que el profesor Rochabrún está diciendo en su comentario? Es desesperante ver cómo no avanzan en la discusión simplemente por no leer con cuidado, por leer lo que quieren leer o por no leer con la mente abierta y con cierta curiosidad de pensamiento. ¡Control de lectura, señores y jalados todos! Repetir una y otra vez lo políticamente correcto no los está enriqueciendo ni a ustedes ni a este debate donde NADIE está diciendo que no hay racismo en el Perú. Hace rato que esta discusión ya no se mueve en "sí existe racismo" "no existe racismo". Avancen por favor y dénse la oportunidad de entender lo que otros están diciendo realmente -¡y explícitamente además!- para que puedan aportar verdaderamente en la conversación.

Ricardo Alvarado dijo...

Tal vez Rochabrún no lo niega, pero sí minimiza el racismo llevando hasta el absurdo las ideas originalmente planteadas por Martín. Pruebas al canto:

"Ahora cualquiera puede jugar a despreciar a cualquier otro apelando a cualesquier fenotipo; la discriminación se ha democratizado, y esto es un signo de cambio [!]".

"La afirmación a rajatabla de que existe racismo no es sino una forma de autoflagelamiento moral que confunde las apreciaciones recíprocas subjetivas con la marcha de la sociedad. Dejemos el fuero interno en su sitio".

"...referir casos indignantes [¿de racismo?], que inclusive pueden ser genuinas “innovaciones” en la materia, es colocar, definir, y tratar de solucionar el problema en el fuero interno de las personas".

¿Hemos entendido mal, Anónimo? Tú lo creerás así, pero yo no atraco, por más que lo diga Rochabrún: Marcuse también era un teórico marxiano, pero ello no lo libró de escribir barbaridades.

Anónimo dijo...

Guillermo Rochabrún dijo:

Ricardo Alvarado definitivamente me ha entendido mal. Otros me han entendido
bien, como el comentarista anónimo, así que en todo caso no creo ser yo el
único responsable de sus malentendidos. Hay un deseo de no leer sino lo que
se preste a un comentario fácil. Como ejemplo, sus alusiones a mi
"marxianismo", el cual es bastante ajeno a mi intervención.
De las frases mías que Alvarado reproduce, la última apunta a una manera de
argumentar que considero inconducente. En su réplica Alvarado la ejemplifica
a la perfección mediante la alusión a los nativos de la selva. Y se limita a
mencionar el caso, en lugar de argumentar si efectivamente él coloca el
problema y su solución en el fuero interno -como lo hace con meridiana
claridad Carlos del Carpio, quien sí entendió mi texto. Ese es el centro de
mi interés. Y me gustaría saber, ahora que ya debe haberlo captado, si usted
Sr. Alvarado tiene algo que decir al respecto.

Mi intención es que los debatientes despleguemos nuestros argumentos, en
lugar de limitarse a reiterar casos que ya sabemos que existen. Y ayudar a
que el debate se renueve (no pretendo decir que "avance"). Dicho sea de
paso, es también el empeño de Martín, cuando a cada paso debe decir que
sobre tal punto ya ha escrito (y cita la dirección web respectiva), pero el
argumento no ha sido tomado en cuenta, pues no es siquiera mencionado por
los interlocutores.

Respecto a la alusión al % de quechuahablantes muertos según la CVR
(vilmente muertos, debido a las "razones" de la guerra), reiterada por el
Cantante por Nsima vez, ¿hay alguna estadística sobre el idioma materno de
los victimarios? Dada esa carencia ese dato pareciera decir que ellos fueron
muertos exclusivamente por hispanohablantes. Y no fue así. (Claro está, en
el caso de víctimas causadas por el ejército, muchos soldados podrían ser
quechuahablantes, pero ahí su idioma materno es irrelevante.) Como se puede
ver, cuando un dato "nos conviene" lo citamos como si hablase por sí mismo.

Para terminar, hasta nuevo aviso respaldo al Sr. Alvarado en su decisión de
votar por Harold Forsyth. Y es que votar por otro será racismo puro. (Claro:
si es racismo, debe ser puro.) [Espero no estar confundiendo las cosas.]

chori dijo...

...y por supuesto que el racismo vive en el fuero interno --como los odios que muchos visten de ideologias o intereses economicos puros en lecturas racionalizadas de la historia.
siempre preferi la lectura critica. es la mejor muestra de respeto al texto y autor revisado.

Anónimo dijo...

El debate es facinante. Conforme ha pasado el tiempo (y los posts) los argumentos se han ido aclarando mas y ahora (no al principio) estoy mas a favor de lo que Martin menciona y que avala tambien el profesor Rochabrun.
El racismo por supuesto que se enquista en el fuero interno y se dispara de diferentes formas al exterior. Justamente es en estas manifestaciones exteriores que debemos "atacarlo". La igualdad ante la ley, es por supuesto la mas obvia y la creacion de mecanismos para reforzar su cumplimiento. Seguro que hay mas.
Como podemos penalizar o enfocarse en lo que la gente piensa?, hasta que punto uno es o deja de ser racista segun esto?. Enfocandonos en las expresiones, conductas, actos creo que sembramos mejor la semilla en la mente de la gente: dejar claro que la discriminacion es inaceptable(ya muchos creen que es natural)

El Cantante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Sebastian Van Rijn dijo...

Tanaka,

Admiro el optimismo hiperbólico del Profesor, tanto como admiro el tuyo.

Roberto dijo...

bacán la entrada de rochabrún al debate sobre el racismo. discrepo en un punto que no me ha quedado nada claro, y es cuando rochabrún plantea esta suerte de off side a la entrada sicoanalítica: "Dejemos el fuero interno en su sitio...".

como con otros temas, la crítica racismo se vuelve antes un discurso ideológico-político, antes que un análisis, una entrada para leer las distintas formas que existen y coexisten en el perú para discriminar. me explico. es más fácil decir "juan pérez es un racista", que decir, "ok, tal acción de juan pérez apela a una serie de categorías fenotípicas o étnicas para discriminar o legitimar la dominación sobre tal individuo o tipo de personas". sirve para el titular, para el título del correo, pero no sirve para entender los mecanismos sobre los cuales se monta la desigualdad en el perú.

es decir, debemos analizar las prácticas, las acciones (ya, también los juegos, las tomas de decisiones, las racionalidades detrás de las acciones); también los juegos de representaciones, la performatividad que va de la mano con estas prácticas. judith butler lo explicó muy bien desde el género y creo que se aplica también para la construcción de representaciones sobre lo racial/étnico.

lo de la cvr es un tema también interesante. sí, es cierto, la mayor parte de las víctimas fueron campesinos quechuahablantes, y muchos de sus victimarios fueron también quechuahablantes (militantes de sendero, ronderos, soldados levados, etc.). aquí lo interesante (y tenebroso) es el discurso de la cuota de sangre que se levantó desde ciertos sectores en la capital. un discurso que legitimaba la muerte de tantas y tantas personas, ya que era el costo necesario para alcanzar la paz deseada. podría estarse asumiendo que mientras los muertos sean los otros, los campesinos quechuahablantes, no hay mayor problema.

el otro punto es lima. ¿cómo, cuáles son actualmente los criterios para establecer jerarquías entre los limeños? ¿a qué imágenes, redes, estereotipos se apela actualmente? luis pásara habla de cómo nota que los apellidos no son tanto una marca de estatus en estos tiempos, y sí, por ejemplo, los colegios (como en las entrevistas de trabajo, cuando te preguntan ¿de qué colegio eres? ah, eres de tal! de qué promoción? estudiaste con fulano, seguro).

¿cuánto de racismo hay en estas nuevas formas de jerarquizar? ¿qué viejas formas de jerarquizar se han reconvertido, transformado, transmutado, reproducido o simplemente desaparecido?

por allí creo que va el tema a explorar.

saludos

Andrea Naranjo dijo...

Un debate por demás interesante.
En el punto sobre que el apellido ya no es una marca de estatus y que esa "distinción" ha sido reemplazada , por ejemplo, por el colegio donde se realizaron los estudios, creo que se puede analizar este punto incorporando el actual discurso publicitario de adquisición de status y felicidad El comportamiento y status que pertenecerían además, en el imaginario colectivo peruano a los miembros de una clase económica con un determinado fenotipo.
Hoy es muy fácil "adquirir" un status por medio de los accesorios de moda, los colegios, las universidades las discotecas y los eventos culturales a los que se va.
Sería interesante investigar aquella nueva porción social para entender morfología social contemporánea.

Por otro lado, hay un tema que también debería analizarse pues está ocurriendo en simultáneo con el debate y con otras detenciones.
Hay 52 ciudadanos peruanos, achuar y kichwas detenidos y nadie ha hecho ninguna campaña.

Tal vez sea porque nadie (en Lima) se refleja en esos 52 ciudadanos peruanos achuar y sí en una estudiante universitaria.
Ese es un gran problema medular de nuestra sociedad:
Cuando nos percibibimos ciudadanos
¿en quién nos reflejamos?

Un gran saludo

gonzalo falla dijo...

A ver, a ver... En primer lugar, estoy totalmente de acuerdo con Rochabrún cuando plantea dejar el fuero interno en su sitio. Precisamente lo que debe importar para el debate público y las soluciones son aquellos fenómenos públicos y observables. Lo que haya o no en el fuero interno de cada ciudadano, es simplemente irrelevante para los actos políticos. ¿Acaso nos importa que un ingeniero civil sea racista o no? Pues no, nos debe importar que construya buenos puentes que sirvan a la colectividad.
Cuando Alvarado pone el grito en el cielo por los pueblos indígenas afectados por las actividades extractivas, está errando el disparo. Ellos sufren las consecuencias, no por ser indios, sino por ser pobres e insignificantes para el estado. En eso, valgan verdades, el estado no hace muchos distingos: desprecia a la mayoría de sus ciudadanos por igual.
¿Una sociedad antirracista? No sé. No me huelen bien los "antis".

cvelrey dijo...

"Que fácil es agitar un pañuelo a la tropa solar
del manifiesto marxista y la historia del hambre
que fácil es suspirar
ante el gesto del hombre que cumple un deber
y regalarle ropitas a la pobrecita hija del chofer
que fácil de enmascarar sale la oportunidad.

Que fácil es engañar al que no sabe leer
cuántos colores, cuántas facetas tiene el pequeño burgués.

Que fácil es trascender con fama de original
pero se sabe que entre los ciegos el tuerto suele mandar
que fácil de apuntalar sale la vieja moral
que se disfraza de barricada
de los que nunca tuvieron nada
qué bien prepara su mascara el pequeño burgués.

Viva el harapo señor
y la mesa sin mantel
viva el que huela a callejuela
a palabrota y taller."

Sin querer desafiar la profundidad del pensamiento de Carlitos Marx, el conmflicto social explicado por las contradicciones económicas, tiene un sustento ideológico que pretende perpetuarlo: ese sustento es el racismo, que justifica la situación de dominación y apoderamiento de la riqueza producida por los que aportan solo su fuerza de trabajo, y la hace perpetua pues considera que sion el aporte de la inteligencia de los superiores, siempre externa, no hay posibilidad de desarrollo. O ¿a qué se refieren los que creen que la ùnica posibilidad de desarrollo es la inversión externa?, ¿es que no tenemos cientos de años de ella y nada pasa?.
Si no se combate el racismo como estructura, los afectados mantienen una autoestima social baja , y no es fuero interno, es la realidad.

De todos modos, la discrepancia con el maestro Willy Rochabrun no impiden que siga admirándolo como el último sobreviviente defensor del marxismo. Claro que los tocayos como Carlos Tovar y yo, también queremos a Carlitos (Marx)

Andrea Naranjo dijo...

Sería interesante que exista una Ley para controlar el racismo en nuestra sociedad
Una ley la cual regule la publicidad, evite los estereotipos humillantes en algunas producciones televisivas, así como logre la regulación lenguaje cotidiano practicado en los fueros públicos y las discriminación asolapada en trabajos.
El fuero interno queda intacto.
Solo que con el mismo argumento podemos decir que una Ley contra la violencia familiar atenta contra el fuero interno.
Se tiene derecho a ser racista pero no se tiene derecho a expresar dicho racismo en público sabiendo que eso afecta a muchos.
Una Ley contra el racismo es interesante, pues su redaccón puede ser discutida en todo el país.
Me parece que el eterno negacionismo frente al tamaño problema del racismo es resultado al temor de reconocernos en lo que somos pues si acudimos a una Ley que condene el ejercicio del racismo, eso querrá decir que nos reconocemos parte de una porción social discriminida y eso nadie estpa dispuesto a reconocerlo pues quebraría el actual juego de adquisición de status.

Si bien hay resultados optimistas innegables, el racismo cambia su forma y está en una fase de transformación en nuestra sociedad el racismo fluye en los actos, gustos, vida y adquisición de status.
Por otro lado no es novedad que racismo y pobreza vayan de la mano y que el Estado discrime a una mayoría por igual, nosotros, y que el Estado exista para una minoría tal vez profundizando nos encontremos con un Estado construido sobre las abominables bases educativas ( por tanto políticas de desarrollo, producción de conocimiento ) de Sebastián Lorente ( Cecilia Mendez), formado en el determinismo racial y etnocéntrico del XIX.

El Perú actual es el descendiente de aquella gran población discriminada, pero educada por el pensamiento y los textos de Lorente nada menos que instructor de la educación pública, para quien el mesticismo y la "mezcla" solo traía degradación de raza cosa que hasta ahora se puede escuchar en muchas poblaciones andinas, en bromas, comentarios de manera coloquial.
saludos

Carlos del Carpio dijo...

Discrepo con lo dicho por Gonzalo Falla y Andrea Naranjo. Insisto, como dije en un comentario anterior, en que el problema del racismo se da en el fuero interno. El racismo surge a raíz de una valorización subjetiva sesgada por prejuicios y generalizaciones. La solución no esta en alguna "ley antirracismo" como postulan Vanini y Andrea Naranjo. No se puede implementar una "policía de la mente" como bien decia Luís Aguirre en un comentario al blog de Roberto Bustamante. Los prejuicios y las generalizaciones son fruto de la ignorancia, del desconocimiento del otro, y se desbaratan a través de la educación. ¿Cómo? es una pregunta que sinceramente no sabría responder con exactitud. Pero en mi humilde opinión, por ahí va el asunto.

Andrea Naranjo dijo...

Creo que trabajar una ley específica sobre el artículo 2 de la Declaración Universas de los DD HH no es mala idea y no creo que sea una suerte de policía de mente.
"Ley antirracista o contra el racismo" o como se concuerde llamarla)
Depende cómo se redacte y en qué espacios sociales se concuerde aplicarla, como por ejemplo, la educación, como señala Carlos del Carpio.


No entiendo por qué no se podría dar una en nuestro país pues Brasil tiene una Ley contra el racismo desde 1951 y a partir de ello hace 40 años investigan profundamente la sociedad brasileña forman parte de la Convención Internacional sobre la Eliminación de Todas las Formas de Discriminación Racial hace casi 4o años ( Perú también pero ahí quedó siempre quedando bien "hacia afuera" muy de avanzada solo en el papel de convenios internacionales) y en 1989 el racismo es considerado un crimen dicha ley establece como racistas "una serie de conductas punibles penalmente por ser resultantes de un prejuicio de raza o color, incluyendo aspectos tales como impedir el acceso a la administración pública o a las concesionarias de servicios públicos; denegar u obstaculizar el trabajo en una empresa privada; rehusar o impedir el acceso a
establecimientos comerciales en general, denegándose la atención al cliente, así como la misma conducta en relación con el acceso
a hoteles, restoranes, transporte público, establecimientos deportivos, peluquerías,etc.; impedir el acceso a entradas sociales de edificios y a ascensores; e impedir el acceso a
las Fuerzas Armadas, a establecimientos educacionales, etc.; impedir u obstaculizar,
por cualquier medio o forma"
y en 1990 se modifica extendiéndola hacia los medios de comunicación:"Practicar, inducir o incitar, por los medios de comunicación social o por publicación de cualquier naturaleza, la
discriminación o el prejuicio de raza, por religión, etnia o procedencia nacional.”
No me parece que lo hecho por Brasil sea un ejercicio de una suerte de Policía de la mente , sino el resuktado de enfrentar los problemas interno y formar un Estado con identidad.
España acaba de dar una ley contra elracismo y la xenofobia en el deporte , adaptándo su la ley a su realidad.
El racismo no equivale a racismo "solo contra afrodescendientes"
En Perú no hay leyes específicas contra determinadas conductas racistas (y discriminatorias como por ejemplo a la mujer u homosexuales) porque no se ha se ha dado una discusión nacional que ni siquiera lo acontecido los últimos 20 años del siglo XX pudo impulsar.
No me parece mala idea una Ley resultado de un debate nacional , dejando fuera las diversas ideologías, donde se podría decir dónde aplicar y dónde no, qué es fuero interno o no, etc. sería fabulosamente bueno.
Saludos.

Carlos del Carpio dijo...

Ok Andrea, entonces si se puede hacer una ley antirracismo, con esa lógica también se podría hacer una ley antisexista.

¿Por qué no penalizar legalmente a todos los hombres que piensan que mujer al volante, peligro constante tiene una pizca o bastante de verdad? ¿Cuantos años de cárcel, o cuantos soles de multa les aplicamos?

No se puede pues. El elemento en común entre esa frase machista y el problema del racismo es que se tratan de discriminación, la cual es fruto de valoraciones subjetivas llenas de prejuicios. Mi punto es que no es necesario hacer una ley antirracismo especifica, si para ello existe una ley fundamental de no desigualdad por raza, sexo, origen ni religión sobre la cual se basa la carta magna.

Y es que hay un punto que es importante sentar en el debate y veo que aun no ha quedado claro: el racismo (o cualquier otra forma de discriminación) puede existir aún sin llegar a concretarse en acciones de exclusión. Una ley puede servir para sancionar las acciones excluyentes, mas no así para acabar con la discriminación. Para esto, se debe combatir primero la ignorancia detrás de los prejuicios y generalizaciones, y eso no se logra con ninguna ley antirracismo, sino con educación. Saludos cordiales,

El Cantante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Andrea Naranjo dijo...

Es completamente cierto que solo con leyes no se solucionan los problemas por eso hablo de una discusión nacional para la elaboración o modificación de la ley contra la discriminación -racial sexual , cultural económica etc-.
Normalmente las leyes se hacen no para acabar con el delito sino para regular los excesos de éste debido a su práctica común (robar, estafar matar, violar sexualmente, discriminar por género, rasgos fenotípicos, origen étnico o preferencia sexuales)
El racismo es llevar a la práctica conceptos sociales que además no tiene asidero científico por lo que lo que apuntar hacia la educación y la no discriminación teniendo como apoyo fundamental una Ley y eso ya existe (de manera muy general siendo una buena base sobre la cual trabajar)
En nuestra sociedad se explica la pobreza, la inteligencia y la capacidad a partir del determinismo “racial”
Respecto a las bromas, creo que son completamente libres siempre y cuando no se usen como argumento para poner una multa o mellar la autoestima de otra persona. ( lo triste de esas bromas es que legitiman un pensamiento equivocado) Paradójicamente lo que vemos en las calles en su mayoría es “hombre al volante, peligro andante” por lo general vemos que las desgracias de este mundo son cometidas por hombres, podríamos a comenzar a hacer bromas también pero con ese razonamiento caeríamos en una sexista batalla sin fin y creo que lo mismo vale para el racismo.
No cabe duda que la Educación debe ser reformada, es fundamental( también respecto a la educación y NTIC)

Saludos grandes

Anónimo dijo...

Les pongo el siguiente caso y me dirán qué les parece.
En una quinta hay una fiesta en una de las casas. Los parientes invitados son muy molestos y entre ellos hay varios chicos entre los 9 y los 16 años. En la casa contigua vive una familia afroperuana que ya en otras ocasiones ha tenido que llamarles la
atención a los chicos por el escándalo que hacen en la puerta de su casa a altas horas de la noche y por la suciedad que dejan. Ya esta familia ha conversado en repetidas oportunidades con los vecinos fiesteros quienes manifiestan que tienen derecho a hacer "reuniones familiares" y que no piensan cambiar en nada el modo como las hacen. En la última fiesta, la familia afroperuana sale, como de costumbre, a llamar la atención a estos chicos. Luego, ya como a la 1am, desde el balcón de la casa de la fiesta se oye que los chicos gritan
directamente hacia la ventana de la familia afroperuana todo tipo de comentarios de corte racial, como por ejemplo imitar a alguien
hablando como africano, imitar a JC Uribe (o la imitación que hace Benavides de él), y un larguísimo y desagradable etc, en abierta provocación, usando un enfoque racial. Al día
siguiente, un miembro de la familia afroperuana le toca el timbre a la vecina fiestera (una señora, no se piense que una chiquilla) y le comenta sobre el incidente reclamando que es inadmisible que su familia tenga que aceptar en su propia casa este tipo de provocaciones y agresiones de sus invitados (al día siguiente, en el jardín encontraron hisopos y papel higiénico pegado en el parabrisas del auto), inaceptable teniendo en cuenta su contenido racial. ¿La respuesta que obtuvo? No hay pruebas de que eso haya ocurrido, la familia afroperuana es paranóica por "las bromitas" de unos adolescentes,
y por último, sí pues, los chicos les tienen bronca porque siempre les llaman la atención y NADIE TIENE DERECHO A CONTROLAR EL PENSAMIENTO DE OTROS QUE SE EXPRESA EN VOZ ALTA DESDE UN BALCÓN QUE ES PROPIEDAD PRIVADA.

Me interesa mucho la opinión de los lectores ahora que se está discutiendo justamente sobre qué nivel del racismo se queda en el fuero interno y es "intocable", "irregulable" (no hay forma de reglamentarlo) y qué nivel puede ser considerado una práctica que debería atenerse a determinadas leyes. El comentarista anterior señala la ley peruana
contra la discriminación racial, pero obviamente dicha ley no cubre este caso, que no es precisamente de discriminación, pero sí de cierto tipo de agresión basada en un contenido racial. Por último, qué tipo de sanción debería imponerse para que esta situación no se repita, más allá del "por qué no les meten un golpe para ver si realmente lo vuelven a hacer" o "hay que tener correa, pues, además son chicos haciendo su bromita". Quiero decir, cuán factible es que como país podamos regular (legalmente) también este tipo de prácticas que pueden parecer muy graciositas e inofensivas para algunos, pero que definitivamente invaden la vida privada de muchos de nuestros compatriotas con un contenido de corte racial que deberíamos por lo menos mantener a raya. Tengamos en cuenta que en el Perú somos realmente un crisol de razas y que estas situaciones pueden tocar a muchos compatriotas de origen afroperuano, asiático, andino, selvático, etc.

Carlos del Carpio dijo...

Cantante, por favor vuelve a leer mi comentario con más detenimiento.

Se que la ley antirracista estaría dirigida a penalizar legalmente actos excluyentes; lo dije, y dije también que antes que una ley antirracismo, seria mejor una anti-discriminación de cualquier tipo como la que citas. Mi punto era que no basta con sancionar los actos excluyentes (que tu llamas practicas racistas, pero al final es lo mismo) y lo pose en negrita: el racismo no se reduce a los actos de exclusión.

Por ejemplo, el adjetivo "cholo bruto" o "serrano" dicho de una determinada manera puede ser un insulto racista, que no constituye ningún acto excluyente, y no podría ser por tanto penalizado por alguna ley. Es en estos casos que una ley antirracismo queda totalmente sin efecto. Para ello mejor quedémonos con la ley anti discriminación.

El Cantante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

Cantante, que yo sepa nadie llamó al serenazgo. Pero justamente, ¿es que el serenazgo podría haber hecho algo? Usualmente, ni siquiera puede hacer nada cuando la ley los ampara (lo más que pueden hacer es tratar de conciliar entre los vecinos, y sino, simplemente tienen que hacer un parte para que la policía venga, pero hay que tener pruebas, etc.) Ahora, este puede parecer un caso muy menor, comparado con una discriminación de acceso a un local público o al empleo. Pero justamente, ya que se habla aquí de esa línea fina entre el fuero interno y la práctica, aparentemente la ley contra la discriminación no puede hacer nada en estos casos, justamente porque no se trata de discriminación sino de agresión verbal basada en contenidos raciales (bajo la excusa de la bromita). ¿Cómo regulamos estos casos que son abundantes? ¿Simplemente le decimos a los agredidos "caballero no más, te toca tener correa de por vida y tomar estas cosas como broma"?

Andrea Naranjo dijo...

Para el caso de anónimo, creo que perfectamente hubieran podido acudir a una comisaría si se hiciera cumplir la ley contra la discriminación o si hubiera una ley para sancionar delitos específicos de discriminación.
Esa gente invadió el espacio público ( al escihrase en la calle) al gritar bromas para degradar a personas por su "color" u origen asi estuviera desde su balcón (espacio privado) Además con ello también están invadiendo el espacio privado de otras personas ( la familia afroperuana) y están atentando contra la propiedad privada ( el auto sucio).
El serenazgo puede actuar si se les llama para denunciar exceso de ruido en la fiesta ( invasión del espacio privado de las otras familias)
Tal vez un buen abogado especializado en estas denuncias podría ayudarlos.
Sería bueno que un grupode abogados den estos servicios sin cobrar como sucede con los DD HH y la violencia de género.
Saludos¡

Sebastian Van Rijn dijo...

Rochabrún,

De vuestro correo:

"Dejemos el fuero interno en su sitio, y veamos cuáles son las posibilidades de acción y de vida de cada quién y cómo han variado."

¿Esto no sería comparable a aliviar los síntomas de una enfermedad incurable? ¿Proponer el cambio social responsable sin pretender un cambio de la conducta del sujeto en acción no es evidentemente infructífero? A menos que coincidamos, sin duda, en la necesidad de administrar por vía social y política (lo cual es necesario) este problema que al fin y al cabo no es sino sintomático.

Sin embargo, de acuerdo a anteriores comentarios e insinuaciones del autor (v.g. participar si hay ideas que aportar. Tanaka, dixit) y afirmaciones del Profesor y los comentaristas: pretender que la solución sea cultural, incluso legislativa, en una instancia casi exclusiva del ambito sociopolítico (ya que nadie habla de quién es aquel que piensa, sino de qué es lo que hace), ¿no es reproducir (bien evidenciar un optimismo ubérrimo hasta la ingenuidad) el mismo yerro que demuestra el primer artículo de la constitución? Según el cual el fin supremo del estado es la persona, ante eso basta la historia para loar su emisión e impugnar su comisión.

Por otra parte, Andrea Naranjo expone un punto de vista fascinante, pues lleva el caso hasta un plano superrealista, en donde un urbícola denuncia a otro amparado en una ley antiracista, en donde participan abogados, serenazgo y discución nacional (validísimos, indudablemente) pero sugerente de una articulación social tan funcional como la que el Profesor Rochabrún (y Tanaka, seguramente) debe creer que existe, o bien que estamos en camino hacia ello.

Andrea Naranjo dijo...

Creo que precisamente, soy una persona bastante incrédula.
No estamos camino a ninguna funcionalidad, estamos hasta las...
A Brasil le tomó 40 años para llegar al sistema que ahora tienen y aún existe el racismo.
A Europa le costó la Segunda Guerra Mundial.
Que es necesario una discusión nacional la necesitamos y que trascienda este problema que no es exclusivo de Perú ,pero que en nuestro país se presenta de una manera bein sui géneris.
Respecto al caso que presentó el anónimo dice respecto de la familia afectada:
"ya en otras ocasiones ha tenido que llamarles la
atención a los chicos por el escándalo que hacen en la puerta de su casa a altas horas de la noche y por la suciedad que dejan. Esta familia ha conversado en repetidas oportunidades con los vecinos fiesteros quienes manifiestan que tienen derecho a hacer "reuniones familiares" y que no piensan cambiar en nada el modo como las hacen." (...)
"luego, ya como a la 1am, desde el balcón de la casa de la fiesta se oye que los chicos gritan
directamente hacia la ventana de la familia" (...)"al día siguiente, en el jardín encontraron hisopos y papel higiénico pegado en el parabrisas del auto"
He quitado todo el contenido racista y si tu vecino su familia y amigos te insulta sistemáticamente, hace fiestas molestas, y atenta contra tu propiedad ensuciando la entrada de tu casa y tu auto, esas son razones suficientes para denunciar judicialmente a esa persona /familia/amigos.
El serenazgo se supone que está para esos casos de excesos en las fiestas y el ruido molesto que afecta el espacio público en general y el espacio privado de los otros , específicamente.
Si además de eso, los puedes denunciar mediante una ley contra la descriminación m específica, por hacer bromas en el espacio público porque hacen de tu apariencia física y origen cultural un insulto haría como afectada trataría que la Ley se aplique como sanción " pueda hacer un cambio de la conducta del sujeto" mediante una gran multa o ayuda comunitaría.
Que esto tiene que estar apoyado en cambios multisectoriales claro¡

Lo malo es que la defensa en la justica es cara.
saludos grandes
P.D. en comentaro anterior debí poner "de " en vez de "den"

Andrea Naranjo dijo...

y en vez de "descriminación" discriminación
touché a los duendes¡
abrazos

Manuel Ayulo dijo...

Estoy de acuerdo con el Prof Rochabrún. Dejemos el fuero interno de lado. No solo es peligroso postular la idea de que cada ciudadano debería de tener un tipo de foro interno "funcional", sino también que esta no es tarea de un Estado democrático y liberal como el que pretendemos tener.

Entiendo que el racismo, para ser tomado como un hecho científico, es decir, para poder ser analizado y medido, tiene que producirse de hecho. Con esto, quiero concretar la siguiente idea: el racismo como acción, no como pensamiento. Si es que concordamos en este punto, que es lo que más deseo, la sigueinte tarea sería ver cómo se expresa, cuánto, por qué y dónde. Quizá solo así podemos efectivamente "medir" o por lo menos esbozar un mapa del racismo y su intensidad en el Perú.

Otro punto interesante es sobre la legislación "anti-racisista". Como bien ya se ha dicho, la realidad social no cambia por la voluntad de los representantes ni del pueblo expresada en ley. Aunque quizá algo se pueda hacer, considero que su efecto sería mínimo y más que nada normativo -como ocurre con mucha frecuencia. Creo que la solución no va por ahí. Más bien, encuentro la solución por el plano de la educación cívica, los valores y desigualdades socioeconómicas.

Saludos

Sebastian Van Rijn dijo...

Insisto. El ámbito intrínseco, el fuero interno y, así mismo, el pensamiento: ¿son tan deleznables ante la ciencias sociales para proponer únicamente soluciones de su dominio o bien interpretaciones a partir de sus procedimientos?

Quizá "deleznable" sea un término extremo. Sin embargo, a partir de las ideas de los autores y los más de los comentadores, hay una permanente indicación a que el racismo es sólo atendible como artificio cultural (y como todo artificio: es llanamente falaz), omitiendo así (por desdén o incomodidad, no sé) lo que implica para la dentrura de cada uno el racismo. Al ser este probadamente connatural al ser humano.

Admitir nomotéticamente que los cambios suscitados en los últimos cincuenta años son relevantes y poco menos que encomiables, es discurrir en la medianía. Los cambios son. La marcha de la sociedad es. Pero..¿cambiar a qué, marchar a dónde?

Anónimo dijo...

¿Acaso no es lo social lo que determina al individuo? Piesen en esto antes de MAL interpretar al profesor Rochabrún