Entrevista a Wolfgang Schluchter, el "guardián de la obra de Max Weber"

[tomado de la Revista Ñ, suplemento del diario El Clarín,
http://www.clarin.com/suplementos/cultura/2006/11/11/]

LUDWIGSBURG, 1938 , Sociólogo desde 1976, es profesor de sociología de la Universidad de Heidelberg. Su extensa carrera académica está estrechamente vinculada a la figura de Max Weber, y es uno de los principales responsables de la edición de sus obras completas. Sus libros más recientes son Grundlegungen der Soziologie (Tübingen: Mohr Siebeck, 2006) y Handlung, Ordnung und Kultur (Tübingen: Mohr Siebeck, 2005). Visitó por primera vez la Argentina el año pasado, en ocasión de un evento académico realizado en la UBA en homenaje a los 100 años de la publicación de La ética protestante y el espíritu del capitalismo.


Wolfgang Schluchter es único: uno de los últimos sociólogos teóricos y sistemáticos, polémico, agudo, edita la obra completa de Max Weber y custodia su legado y aun las interpretaciones diversas de sus ideas. Tajante para referirse a otros sociólogos: Ulrich Beck "no es serio", Niklas Luhmann "hizo mucho daño".

PABLO DE MARINIS. En una época en la cual la sociología se presta a cualquier tipo de utilización en clave tecnológica, resulta simpáticamente discordante la figura del profesor Wolfgang Schluchter, activo resistente ante lo que considera una "falsa americanización" de la universidad alemana. Autor de una extensa obra académica dedicada al estudio de Max Weber, y administrador fuertemente celoso de su legado.

— Usted nació en 1938. ¿La Segunda Guerra Mundial influyó en su recorrido intelectual?

—En verdad, la República Federal de Alemania (RFA) se fundó en 1949, y desde un comienzo ese fue el orden político con el cual pude identificarme. El nacionalsocialismo, como contra-modelo, se mantuvo para mí como algo muy abstracto, a diferencia de lo que le ocurrió a la generación anterior que incluso combatió en la guerra. Crecí en el contexto de una apertura hacia Occidente de la RFA, y esto impactó en momentos posteriores de mi carrera: estuve en universidades estadounidenses (Pittsburgh, la New School de Nueva York, Berkeley). A partir de la reunificación alemana, mi relación comenzó a estrecharse con la ex República Democrática Alemana (RDA). Colaboré con la reestructuración de la universidad en Leipzig, algo realmente necesario en ámbitos muy ideologizados como las ciencias sociales. En la RDA no había habido sociología en un sentido occidental: había sólo marxismo-leninismo y algunas experiencias en investigación social empírica. En Erfurt trabajé en la fundación de una nueva universidad. Luego estuve en varios países de Asia. Para un weberiano, estudioso de las perspectivas comparadas de la sociología de la religión, es muy interesante ir a China o a los "Estados Tigres" y ver de qué forma ha sobrevivido el confucianismo. Por eso he vivido un año en Singapur y he enseñado en Hong Kong, Taiwan, Corea del Sur.

—Hay diferentes recepciones nacionales del pensamiento de Weber. ¿Cómo influye el medio local en esa recepción?

—La recepción depende de los textos disponibles y de las buenas traducciones, porque gran parte de la recepción weberiana no se da a través de los textos originales. Esto supone la necesidad de tener conocimientos de alemán, aunque tampoco eso garantiza leerlos bien. Weber es un autor muy difícil, e incluso los alemanes tienen dificultades. Por otra parte, la recepción weberiana depende mucho de las constelaciones políticas y científicas de cada país. Fíjese en India. Weber escribió un estudio sobre hinduismo y budismo. No intentó analizar la historia social de la India, aunque algo de eso está presente. Su trabajo es una clara alternativa a la interpretación de la India de Marx. Pero en la India la escuela marxista siempre fue mucho más fuerte. Sorprendente, dado que la perspectiva marxista no se corresponde en absoluto con la autocomprensión de la India, y la perspectiva de Weber se correspondería mucho más.

—Los debates sobre Weber se dieron en Alemania desde los 60 ¿Cómo se relacionan con el problema de su recepción?

—Ciertas cosas que ya habían sido debatidas en el núcleo central de los estudios weberianos fueron recibidas tardíamente en otros lugares. Pese a la importancia que en todo esto tiene el idioma, existe hoy un weberianismo con diferentes centros que sin embargo no entran en contacto entre sí. Todos los autores escriben en una lengua y aquí está el nudo de la discusión. Porque no se puede decir que "todo vale": hay que ser cuidadoso con los textos, hay que intentar reconstruir lo que Weber ha intentado decir y pensar, porque él fue muy cuidadoso en sus conceptos. Por eso las traducciones se enfrentan a problemas serios. En su sociología de la dominación, por caso, hay muchos conceptos que proceden de la tradición jurídica, y que no tienen ninguna correspondencia en otras lenguas o tradiciones jurídicas. Por ejemplo Anstalt (instituto), un bello concepto. Talcott Parsons lo tradujo al inglés como organization: un error. Otro ejemplo es el famoso debate entre Parsons y Reinhard Bendix, alrededor de la traducción de Herrschaft (dominación), que no existe en inglés. ¿Cómo decidir entre power, domination o authority?. Esto es en inglés, pero imagínese en japonés o chino: es para enloquecerse...

—¿Qué pasa en otros campos culturales?

—Es un gran problema para los estudios comparativos. Veamos el concepto de Weber acerca de la religión: tomado estrictamente, el concepto no se podría usar para hablar del confucianismo, porque no es una religión. Pero Weber lo necesita para poder llevar a cabo sus investigaciones comparadas. Así, hay muchos otros ejemplos, como Pietät, que juega en China un rol central y que Weber había tomado del derecho romano. Cuando se realizan estudios comparados, ya desde la propia terminología se da un cierto etnocentrismo que no se puede evitar. Weber tenía claro que sus estudios eran eurocéntricos, pero su eurocentrismo no se concibe normativamente, como el de Marx, quien vaticinó que todas las economías asiáticas iban a sucumbir; Weber siempre explicitó que se trataba sólo de un punto de vista.

—Sin estos problemas de la traducción, ¿no hay y hubo también en Alemania muchas diferentes formas de leer a Weber?

—Es cierto. Mi interés por su obra surgió tomando clara distancia de las posiciones marxistas que jugaban un creciente papel en las ciencias sociales y en los movimientos estudiantiles y radicales de la RFA de los años 60 y 70. Inicié mi carrera con un trabajo sobre un pensador político socialdemócrata de la época de Weimar, Hermann Heller, que se exilió en Madrid, donde lamentablemente murió a poco de llegar. Si la posición política que él defendió hubiera sido compartida, habría impedido el surgimiento del nacionalsocialismo. Fue una tremenda injusticia que se apreciara, no la obra de Heller, sino la de otros que tuvieron posiciones democráticas poco claras o claras posiciones antidemocráticas, como Carl Schmitt. Antes que a él habría que haberle dado a Heller el lugar que merece y no tuvo. Luego dirigí mis preguntas hacia contextos más amplios. Así empezó mi trabajo con Weber. Desde 1976 estoy en Heidelberg. Pensé que era buena idea trasladarme al sitio donde Weber había estado, para hacer sociología en el sentido de Weber.

—¿Qué significa "hacer sociología en el sentido de Weber"?

—En el sentido de Weber significa llevar adelante una investigación cultural-comparativa, fundada en una teoría de la acción y en la cual las constelaciones institucionales desempeñen un papel importante. El debate alemán de los 60 y 70 fue ideológicamente muy cargado, con un renacimiento de posiciones marxistas académicas y no académicas, los continuadores de la Escuela de Frankfurt, los primeros ensayos de una teoría de sistemas de Niklas Luhmann. En este contexto, la investigación sobre Weber salió a la palestra, justamente en Alemania, donde siempre se procuraron investigaciones de carácter universal, históricas y comparativas, tradición de Marx, Weber y, en cierto punto, de Norbert Elias.

— ¿Cómo impactó la reunificación alemana?

— La reunificación puso en cuestión la "naturalidad" de la pertenencia de Alemania a Occidente. Mi inserción en las universidades de la ex RDA es parte de un compromiso político. Teníamos el deber de intervenir. Está por verse si nos ha salido bien o mal, pero lo hicimos.

—¿En qué estado se encuentra la edición de las obras completas de Weber?

—El proyecto surgió a mediados de los 70. Dirk Käsler sostiene que éste era el contraproyecto de las obras completas de Marx y Engels, y eso me parece un poco trivial. Ese proyecto fue iniciativa de Johannes Winckelmann y yo tuve la responsabilidad de formular las reglas básicas para la edición. Por supuesto tuve en cuenta la edición de las obras de Marx y Engels, y de otros autores, simplemente para ver cómo hacían ellos. El producto terminó siendo muy ambicioso. Si llegan a terminarse (se ríe), las obras completas comprenderán unos 40 tomos. Hasta ahora ha aparecido algo más de la mitad. Tiene 3 secciones: la primera, la más importante, es la de los escritos y los discursos: la segunda son las cartas; la tercera comprende las clases. Pronto aparecerá la primera de la serie de clases que Weber dio a fines de siglo XIX acerca de la teoría general de la economía nacional. Son clave, porque permiten ver cómo Weber se posicionó fuertemente en la "disputa por el método" y trabajó temas retomados tras su colapso nervioso. Así podría contradecirse la hipótesis del "quiebre" tras ese problema de salud.

—¿Qué efecto va a tener la publicación de "Economía y Sociedad" en las obras completas?

—Va a transformar la recepción, o debería hacerlo. En la versión que existe hasta ahora (la de Marianne Weber y las reediciones de Winckelmann) esta obra consta de dos partes, y eso es totalmente insostenible. Economía y Sociedad es un proyecto que transcurrió en diferentes fases: la primera transcurrió entre 1910 y 1912, cuando Weber empezó a recolectar el material. Desde 1913 tiene lugar la segunda fase, que se corta abruptamente con la Primera Guerra Mundial. Los manuscritos quedaron como estaban, sin orden coherente. Recién en 1919 retoma seriamente el trabajo y se sirve de los viejos manuscritos para escribir los nuevos. En suma, no es una obra dividida en dos partes, sino distintas etapas de un mismo proyecto. Habría que leer Economía y Sociedad empezando por atrás y terminando al comienzo.

—¿Y las cartas?

—Es un tomo realmente importante por lo que revelan acerca de las redes personales de Weber. Hay allí muchos comentarios riquísimos sobre libros que leía, sobre cómo pretendía que se entendieran sus propias posiciones.

—¿Cómo caracterizaría el debate sociológico actual en Alemania?

—Fue fundamental que Habermas retomara la discusión weberiana de los años 70 en su Teoría de la acción comunicativa. Gracias a él, el discurso de Frankfurt se transformó, en comparación con Adorno y Horkheimer, que tenían una comprensión bastante rudimentaria de Weber. Entre los que trabajamos sobre Weber también hay grandes controversias. Wolgfang Mommsen y yo hemos discutido muchísimo alrededor de ciertas interpretaciones. Algunos se ignoran entre sí. Quizás esto tenga que ver con que esta obra impacta existencialmente sobre los que se dedican a estudiarla. Por un lado, esas visiones abiertas del mundo que Weber tenía, y por otro lado su comprensión tan profunda sobre la conflictividad de toda vida social, y sobre la dificultad para conducir la propia vida.

—Creo que estas controversias están vinculadas a que las interpretaciones de Weber pertenecen a ámbitos más amplios de discusión cultural. Los luhmannianos sólo discuten entre sí, y los "outsiders" no tenemos idea de lo que sucede allí adentro.

—Sí, de acuerdo. Además, creo que la teoría de sistemas de Luhmann ha hecho un gran daño. Desde un punto de vista histórico universal, en comparación con Weber, su teoría es increíblemente simple y primitiva: una reflexión conceptual que se pliega sobre sí misma, una escuela cerrada con importantes efectos, eso sí, sobre otras disciplinas. En definitiva, esta teoría va en una dirección equivocada. Vamos a ver si aparecen desarrollos posteriores y si no serán sólo repetición de lo que ya dijo Luhmann, porque los discípulos no tienen la estatura del maestro, que escribió de manera brillante.

—¿Luhmann no pertenece también a la tradición alemana?

—Sí, quizás pertenece a la tradición alemana. No lo quiero expatriar... (se ríe). Bueno, esta es una de las direcciones en el debate alemán. La segunda dirección es una versión muy elaborada del rational choice (el autor más importante es Harmut Esser). La tercera dirección sería la weberiana, que tiene diferentes facetas. Finalmente, la teoría de la acción comunicativa: Habermas, y lo que produjo. La divisoria de aguas se da entonces entre teoría de sistemas y teoría de la acción.

—Me llama la atención de que no mencione a Ulrich Beck.

—No creo que sea un sociólogo que haya que tomar en serio.

—Me imaginaba que iba a decir esto. Pero es muy famoso. Y escribió con otros importantes sociólogos, como Giddens...

—Es famoso, es cierto. Pero no conozco a nadie a quien yo tome en serio que lo tome en serio a él.

—¿Para usted el concepto de Beck de la "sociedad del riesgo" no dice nada?

—¡Por favor! ¡Tonterías! Mire: soy uno de los coeditores de la Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie, una de las revistas alemanas de sociología más importantes. Beck siempre quiso publicar allí. Nosotros nos hemos propuesto que vamos a publicarle algo, siempre y cuando el manuscrito que nos envíe nos convenza. Pero todo lo que hemos recibido de él es tan increíblemente malo que no hemos podido publicarle nada, y de la misma opinión son los evaluadores externos consultados. Son textos de Feuilleton. De ahí también su gran impacto.

—¿Una interfaz entre las ciencias sociales y el periodismo?

—Sí, algo así. Igualmente creo que es muy importante intervenir en ese espacio. En Alemania hemos tenido muchas figuras de este estilo. Ralf Dahrendorf, por ejemplo, siempre ha desempeñado un papel público. Pero en su caso al menos había un sostén teórico. Habermas tiene muy conscientemente estas dos facetas. Sus publicaciones están orientadas para realizar la transferencia de la ciencia hacia el amplio debate de la opinión pública.

—La sociología en Alemania es una empresa enorme y diver- sificada. Pocos trabajan en el campo de la teoría, la mayoría hace investigación empírica.

—Hay un grupo pequeño, personas mayores, que se ocupa de cuestiones teóricas, pero el sociólogo o la socióloga normal, joven, con aspiraciones, realiza investigación empírica. Hay una creciente tendencia de retroceso de todo el debate teórico, también en los planes de estudio.

—¿Puede hablarse aún de "la" sociología, como disciplina con límites más o menos definidos?

—Es muy difícil. También en un sentido institucional la disciplina tiende a disgregarse. Se discute mucho en Europa acerca de la reestructuración de las carreras universitarias: habría primero un Baccalauréat, luego magister, finalmente doctorado. También se propone cambiar la primera fase de estudios en un sistema de créditos, donde sociología se combina con economía, antropología o lo que a usted se le ocurra... quizás de aquí a 10 años ya no haya un certificado final de estudios titulado "sociología".

—Y en este contexto, ¿qué papel va a jugar Weber? Cuando llegué a Alemania, en 1991, encontré graduados en sociología que habían leído poco o nada de Weber. Me parecía increíble viniendo de la UBA, donde Weber aparecía en la primera materia.

—Esto en Heidelberg no sucede.

—Pero en la mayoría de las universidades la formación sociológica es muy poco "clásica".

—Es cierto. Pero en Heidelberg sí, y vamos a ver cuánto tiempo lo podremos sostener. Las universidades en Alemania están en fuerte transformación. La llamada "Reforma" es mucho más radical de lo que suponíamos. La masa de los recursos se destina a otros sectores como las ciencias naturales y medicina. Carreras como sociología y economía van a tener que luchar por su supervivencia. Estas nuevas concepciones pretenden adaptar las universidades a la empresa: tienen que competir entre sí, vender sus productos en el mercado, y si no funcionan, se cierran. La comercialización del ámbito académico. Se busca formar a estudiantes en capacidades que luego puedan utilizar en el mercado de trabajo. Con esto se pierde algo que era esencial para la universidad alemana: la idea de que estudiar era una tarea en sí misma. El "saber por el saber mismo" está en retroceso. Hoy se ofrecen habilidades extracurriculares: capacidad de trabajar en equipo, retórica... Quizás Weber termine sólo en el posgrado. No lo sé. Ahora es un hecho de que las carreras tienen que ser "acreditadas", hay "agencias de acreditación", procedimientos de evaluación, todo debe ser evaluado... Una suerte de "evaluación reflexiva" (risas).

—Weber es un clásico indiscutible de la sociología. ¿Qué pasó con otros autores, que podrían haberlo sido y no lo fueron? Ferdinand Tönnies, Werner Sombart. ¿Fue casualidad?—Sombart es un buen ejemplo. Simmel, también, que hoy es un cierto boom, pero que no creo que se vaya a sostener... Seguramente fueron decisivos quienes se encargaron de la recepción de los autores. Pero tiene que haber algo en la cosa misma que lo justifique. Estoy trabajando en un libro sistemático de historia de la teoría con una larga reflexión sobre por qué y cómo se dieron estas apariciones en la sociología. Hay quienes opinan, como Luhmann, que la historia de la sociología se acabó, ya es pasado, y hay que hacer algo nuevo.

—Lo mismo pensaba Robert Merton: la historia y la sistemática en la sociología debían mantenerse separadas...

—La construcción de teoría se ve como independiente de la historia de la disciplina, como en física, donde se cree que el conocimiento es una continua acumulación. La otra posición es la de la "historia de la sociología", habitualmente sostenida por historiadores, que sólo describen una cierta fase del desarrollo. Se presentan diversos autores, diversos aportes teóricos, contexto histórico, intervenciones políticas...

—Los libros de texto...

—Sí. Y ahí uno y dice "yo voy a tomar a Marx, Tönnies, Simmel y Weber". Y viene otro y dice "yo voy a tomar sólo a Marx". Pero no aparece ningún criterio de selección. Así hizo Dirk Käsler (se ríe) en un libro para sus clases. Hay 30 autores allí metidos, y un capitulito sobre cada autor. Pero esto es insatisfactorio, como la otra posición que mencioné antes. La tercera posición es lo que hizo Parsons en La estructura de la acción social, Habermas en su Teoría de la acción comunicativa, y lo que siempre hice yo: una historia de la teoría sistemática, con un criterio de selección de autores, por qué los elijo y por qué los pongo en relación aunque sean enfoques rivales.

—Especificando los criterios...

—El criterio es: que la posición pueda fundamentar un "programa de investigación", que tenga un núcleo metafísico, que heurísticamente muestre cómo se llega a obtener nuevos conocimientos, que tenga una metodología; una teoría sobre la relación entre acción, orden y cultura, y que muestre casos empíricos (cómo se puede aplicar todo el modelo).

—Pocos autores quedan en pie.

—Sí, muy pocos: Marx, Durkheim, Weber. El Marx del 18 Brumario. En Durkheim, Física de las costumbres y el Derecho. En Weber, naturalmente, La ética protestante y los trabajos de ética de la religiones universales.

—¿Y Parsons?

—Sí, incluyo a Parsons, que abrió el "giro sistémico" que luego prosiguió Luhmann. Y George H. Mead, que abrió el "giro lingüístico" en el que luego abrevó Habermas. Cierro el libro con esta confrontación "teoría de la acción-teoría de sistemas" que, como decía, es la divisoria de aguas del debate sociológico actual.