martes, 28 de agosto de 2007

A cuatro años del informe de la CVR


Artículo publicado en Perú21, martes 28 de agosto de 2007

Hoy se cumplen cuatro años de la presentación del informe de la Comisión de la Verdad y Reconciliación. La semana pasada participé en un seminario en el que me pidieron responder por qué, pese a la magnitud de lo ocurrido, ni el informe ni sus recomendaciones han tenido más repercusión.

Una primera respuesta, un tanto trivial, es señalar que quienes desconfían del informe de la CVR son mucho más fuertes que quienes simpatizan con él. Los primeros abarcan un espectro muy amplio, que involucra a los poderes de facto y a todos los que fueron gobierno en las décadas de los años ochenta y noventa. Por el contrario, las izquierdas, supuestamente más interesadas en la agenda de la CVR, tuvieron una votación mínima y no obtuvieron ningún representante en el Congreso en las últimas elecciones. Ollanta Humala puso en el centro del debate el tema de la inclusión pero, al mismo tiempo, tiene juicios por denuncias de violaciones a los derechos humanos.

Lo que nos lleva a preguntas no triviales: ¿Por qué quienes no tienen la agenda de la CVR en mente obtienen más respaldo ciudadano y quienes sí la tienen son actores marginales? A mi juicio, parte de la respuesta es que el país moderno, más integrado, padeció con menos intensidad el conflicto y no tiene tantas cuentas pendientes; de otro lado, quienes sí lo padecieron lo hicieron de manera traumática, de allí que ni la propia población afectada se movilice bajo estas banderas y privilegie, como todos los demás, demandas económicas y sociales. Parte de este trauma es que, en medio del conflicto, por lo menos en algunas etapas y en algunas zonas del país, se dio una dinámica de enfrentamientos en el interior de las comunidades, entre familiares, vecinos y entre comunidades rivales, como lo ha señalado Kimberly Theidon; y que quienes en algún momento fueron perpetradores (las fuerzas del orden) terminaron siendo "salvadores", por lo que no habría mucho interés en remover el pasado.

Pero también hay definiciones y tareas pendientes para el movimiento de derechos humanos. Aquí algunas:

- Las propuestas de reformas institucionales de la CVR: ¿No son demasiado generales? ¿No hay un trabajo pendiente de aterrizarlas y actualizarlas?

- ¿No están demasiado mezclados algunos espacios de militancia política y de acción ciudadana en las organizaciones de DD.HH.? Esa superposición les quita eficacia a los primeros y legitimidad a los segundos.

- Los militantes de Sendero Luminoso: ¿Son víctimas del conflicto armado o victimarios? Este es el fondo del debate sobre qué hacer con los nombres del monumento 'El ojo que llora'.

- El humalismo: ¿Es un adversario o un aliado? ¿Y el Apra? ¿Y el Gobierno? ¿Hace bien Sofía Macher al trabajar en el Consejo Nacional de Reparaciones?

AMPLIACIÓN:

Ver el comentario de José Alejandro Godoy:

http://desdeeltercerpiso.blogspot.com/2007/08/cvr-el-debate-continua.html

de Silvio Rendón (ojo con una posible confusión allí; leer la aclaración que dejé):

http://grancomboclub.blogspot.com/2007/08/derechos-humanoscaviares.html

OCRAM:

http://uterodemarita.com/2007/08/28/cvr-4-anos-despues-tanaka-ataca/

Roberto Bustamante:

http://elmorsa.blogspot.com/2007/08/cuatro-aos-despus-del-informe-final-de.html

33 comentarios:

Jose Alejandro Godoy dijo...

Tengo otra interpretación, complementaria a la tuya: ¿no fue que el debate se centró demasiado en las responsabilidades políticas y penales de los actores y dejó de lado una interpretación del país que viene siendo cada vez más actual?

Daniel Salas dijo...

Por más interpretaciones sociales que se hagan del fenómeno, hay actores que cometieron delitos. Sin una clara responsabilidad penal, la justicia no se cumple y se convierte en caricatura.
Sin sanciones penales y sociales claras contra los delincuentes, sería ingenuo esperar que estos hechos no vuelvan a ocurrir.

Por otra parte, esa "interpretación del país que viene siendo cada vez más actual" de la que habla J.A. Godoy es la incapacidad de reconocer a ciertos grupos sociales como ciudadanos con plenos derechos. Por ello,la manera apropiada de reconocer la ciudadanía plena de las víctimas es sancionar severamente a quienes perpetraron los delitos que las afectaron, hacerles notar que violaron, torturaron y asesinaro personas, no animales o seres de inferior categoría. No proceder con las sanciones y las reparaciones es insistir en el modelo de que hay grupo sociales "diferentes", compuestos por individuos a los cuales hay que tratar paternalistamente o con desprecio. Los culpables tienen que pagar. Este es el primer modo de afirmar la humanidad y la ciudadanía de los afectados.

Jose Alejandro Godoy dijo...

Daniel:
Coincido contigo en que los perpetradores deben ser sancionados, es un acto de justicia y debe procederse a hacerlo de la manera más rápida.
Pero creo que, de alguna manera, el debate sobre la CVR fue conducido a las responsabilidades políticas o por ver si es que se condenó lo suficiente a tal o cual actor político, armado o social, ya que todos los involucrados querían quedar mejor parado que el otro. De esa vocación se desprendieron muchos de los ataques a la CVR y la negativa del Estado a difundir el Informe Final y cumplir sus recomendaciones.
Ambos aspectos - la responsabilidad y la vision de conjunto del pais - son complementarios pero, además de la sanción penal, es bueno insistir en la otra entrada, ya que la conecta con las necesidades económicas y sociales que para buena parte de la población son prioritarias y que pueden permitir ingresar también al tema de las responsabilidades.

Rafael Barrantes dijo...

Estimado Martín, quiero concentrarme en tu siguiente frase “Los militantes de Sendero Luminoso: ¿Son víctimas del conflicto armado o victimarios? Este es el fondo del debate sobre qué hacer con los nombres del monumento 'El ojo que llora'”. La duda que planteas parece ser recogida del texto de Paul Drinot, el cual recomendaste hace algunas semanas en un post y citaste en el seminario sobre CVR al que aludes. El texto de Drinot es interesante pero comete algunos serios errores de interpretación. Dice Drinot que, según la posición de quienes defienden el Ojo que llora y la sentencia de la Corte Interamericana “Si de lo que se trata es de homenajear a todas las víctimas de la violencia, es evidente que, desde esta perspectiva, debería incluirse a todos los senderistas, y no solo los senderistas asesinados ilegalmente por el Estado” La tesis de Drinot es absurda y por tanto no veo de donde pueda surgir una duda respecto a si los senderistas son víctimas o victimarios. Decir, como lo hace Drinot, que debajo de la interpretación estructural del conflicto existe de manera soterrada una interpretación de todos los senderistas como víctimas es una caricatura de la posición de muchos de quienes defendieron el Ojo que llora y el informe de la CVR (según las citas que usa Drinot esta posición está defendida por gente como Lerner, Ciurlizza, Tapia, entre otros muchos) En primer lugar, porque muchos de los que tienen esa posición (dar importancia a los factores estructurales del conflicto) dicen que el conflicto se debió en primer lugar a la voluntad de sendero. En segundo lugar, porque la tesis estructural es una interpretación sociológica, mientras que la victimización es una categorización jurídica y obedece únicamente a la comisión de un crimen. Si este fue un acto puramente individual y deliberado o si es explicable sociológicamente no modifica el asunto en lo absoluto. Lo que sí dicen muchos de los que cita Drinot es que los senderistas que fueron asesinados extrajudicialmente son víctimas de los crímenes específicos que sufrieron, lo que no significa que dejen de ser victimarios de otros crímenes en otros contextos. El “es evidente” que utiliza Drinot es un conejo que sale de un sombrero, por lo que la duda sobre la victimización de los senderistas en realidad no existe.

Silvio dijo...

Hola Martín,

Creo que la pregunta que haces:

"¿Por qué quienes no tienen la agenda de la CVR en mente obtienen más respaldo ciudadano y quienes sí la tienen son actores marginales?"

lleva ya una trampita. Eso de actores "fuertes" y "débiles" es una mala métrica para medir el impacto real de la CVR.

Para comenzar, no es correcto poner como detractores de la CVR "a todos los que fueron gobierno en las décadas de los años ochenta y noventa". Esto es sobreestimar la fuerza de este sector. Son nomás Fujimori y García - que, como bien sabemos, son firmes aliados hoy en día.

Recordemos que la CVR fue una creación del gobierno de Paniagua, acabada por el gobierno de Toledo. En los términos en que lo pones, quienes apoyaron y crearon la CVR fueron fuertes no hace mucho. Crear la CVR, y que esta acabe con su función, fue un acto de fortaleza política. Toledo fue lo suficientemente fuerte para ganarle la partida tanto a Fujimori como a García. Después su sector político se debilitó, cosa que poco tiene que ver con el apoyo o rechazo a la CVR. En el país la fortaleza de los agentes no se ha definido por la CVR. No es que la gente de un lado rechace y del otro prefiera otros temas, ergo "qué débil que es la CVR". Cada sector sigue con su tema, todo en estado latente, irresuelto. Como muchas cosas en el país...

El respaldo ciudadano en las últimas elecciones tampoco se disputó en base a la CVR. No tenía por qué. Sin embargo, en estas elecciones sí estuvo en juego qué modelo de país se quiere, y el tema de los derechos humanos estuvo ahí, a su manera...

Finalmente, reducir el apoyo a la CVR y, trascenciendo a esta institución ad hoc, en general al respeto a los derechos humanos, a la sanción a los culpables de crímenes, al estado de derecho, etc., sólo a los sectores de izquierdas es una perspectiva muy limitada. En el caso estremo, es el discurso de la prensa "fuerte" que difunde la ecuación "derechos humanos=caviares", cuando los derechos humanos sí que son una preocupación muy sentida entre la población. Hay mucha gente que está por ellos, incluso entre los actores políticos hoy "fuertes".

Saludos,

Sílvio

ocraM dijo...

pues en realidad el debate tiene que ver justamente con lo que plantea Martín.

o sea, si se dejó de lado "la interpretación del país" fue justamente porque "las propuestas de reformas institucionales" (es decir, la interpretación llevada al mismo terreno que la responsabilidad penal: la acción) eran, como se dice en el post, demasiado generales y no se aterrizaron.

pero, ojo, creo que daniel cae exactamente en el jueguito de la derecha autoritaria -que desvirtúa el debate acusando a la CVR de "persecusión"- cuando dice "la manera apropiada de reconocer la ciudadanía plena de las víctimas es sancionar severamente a quienes perpetraron los delitos que las afectaron". pues, hombre, ésa no es sino sólo una de tantas maneras apropiadas. el castigo no lo es todo y a veces, como nos lo recuerdan urgencias como las del 15A, es algo que, por último, debería seguir cauces jurídicos independientes de una reforma del Estado destinada, de lleno, a atacar la exclusión.

pues eso.

Daniel Salas dijo...

No creo haber entendido bien el comentario de Silvio. Por un lado, es explicable que los agentes políticos no se interesen por el Informe de la CVR si eso no produce mayor rédito electoral. Quienes ahora abogan por retormar el Informe son, claramente, débiles, en buena cuenta porque para la mayoría de la población no es un asunto relevante y hasta crea anticuerpos. La pregunta entonces es ¿por qué a la gente no le interesa?

Martín ensaya una respuesta y a mí me se ha ocurrido otra, que tiene que ver con una cuestión cognitiva, a saber, el balance entre costo y el beneficio que implica el abandonar una creencia y aceptar otra. Los críticos culturales no somos sicólogos, pero en el estudio de las prácticas simbólicas ingresa el asunto de la estructuración de creencias y de tropos que dan sentido a esas prácticas. Muchas de las personas que rechazan el Informe y las cuestiones relativas a derechos humanos no son personas malvadas ni capaces ellas mismas de torturar o matar. Su negación tiene más que ver con su incapacidad de reacomodar sus creencias porque el costo de hacerlo les resulta gravísimo. Entonces, hay que evadir el tema, negarlo y hacer como que es un invento de un grupo de conspiradores ("los caviares"). En este aspecto, soy un lynchiano "hardcore". Como en "Mulholland Drive", es posible que la fuerza de la realidad sea tan intolerable que no quede otra salida que la de encerrarse en una historia imaginaria y paralela. Como dice el presentador del Club Silencio: "There is no band and yet we hear a band".

Martín dijo...

Saludos, se está armando un buen debate, con muchas aristas, de eso se trata. Me parece que la falta de debate es grave. De un lado, a los que están en contra de la CVR no les interesa, y los que están a favor, me parece, suelen tener una posición muy autocomplaciente: estamos bien, los que están mal son los otros (racistas, indolentes, autoritarios, etc.).

Mi artículo busca poner en debate no sólo las actitudes de los que están en contra, también las de quienes están a favor. En general, me parece que los que están "a favor" se han aislado políticamente, cuando de lo que se trataba era de unir esfuerzos con quienes también simpatizan con el trabajo de la CVR, a pesar de venir de "tradiciones" diferentes. No veo un esfuerzo suficiente por jugar en pared con estos sectores. En eso estoy de acuerdo con Silvio. Por eso digo que me parece que las banderas de la CVR pueden ser caricaturizadas como "caviares".

Unos comentarios puntuales más para Silvio. Ni Paniagua ni Toledo respaldaron el informe de la CVR. Allí la actuación de Paniagua fue lamentable, peor que la de García, y Toledo intentó que el asunto desapareciera del mapa lo antes posible. Sin grupos sociales y políticos fuertes que se compren el pleito, pues la cosa va a marchar muy coja, como hasta ahora, dependiente de la buena voluntad de algunos personajes aislados (como Del Castillo y Macher).

Lo dejo por ahora ahí, pero hay mucho más.

Silvio dijo...

Hola Martín,

Cuestión de punto de vista. La CVR se hizo durante esos gobiernos. Bien, mal o regular, pero se hizo.

Y sí, hay muchas aristas. Para hablar algo de ellas, coincido contigo en que las propuestas de reformas institucionales de la CVR son demasiado generales. Más aún, la "interpretación del país", que para mi sorpresa es vista como el punto fuerte y prioritario de la CVR, es también muy general. Interpretaciones generales te llevan a propuestas generales. Es que la CVR no tenía que producir un documento de tipo intelectual, sino tener un papel resolutivo. Lo bueno es que ese trabajo ha servido en algo para una segunda etapa como la de la Corte de Costa Rica.

Sobre la mezcla de militancia política y de acción ciudadana en las organizaciones de DD.HH. y que tal superposición "les quita eficacia a los primeros y legitimidad a los segundos". De acuerdo. Hay ensimismamiento. Es un error que se ha trasladado a la PUC y la defensa de la "postura institucional" pro CVR. Gran error, como oportunamente comenté.

Sobre tu pregunta "- Los militantes de Sendero Luminoso: ¿Son víctimas del conflicto armado o victimarios? Este es el fondo del debate sobre qué hacer con los nombres del monumento 'El ojo que llora'." Pues depende. No hay que verlo en bloque. Hay víctimas y victimarios al mismo tiempo. Hay sólo victimarios y hay sólo víctimas. Todas las combinaciones posibles. La mayoría de los muertos en el Castro Castro eran sólo inculpados, por lo tanto son sólo víctimas. La cúpula de SL y los comandos de aniquilamiento muertos ahí son víctimas y victimarios. Morote y los condenados que sobrevivieron son sólo victimarios. Dos cosas malas no hacen una buena.

"- El humalismo: ¿Es un adversario o un aliado? ¿Y el Apra? ¿Y el Gobierno? ¿Hace bien Sofía Macher al trabajar en el Consejo Nacional de Reparaciones?"

No sé a qué te refieres con aliado o adversario. ¿De quién y de qué? Será pues de la CVR. Seguramente, el ex comisionado Carlos Tapia y otros de la misma filiación política te dirán que el humalismo es aliado. El APRA, no, aunque los apristas participaron activamente en la comisión. En parte fue una forma de darse balcón a comienzos del post-fujimorismo. Como hicieron con la Corte de Costa Rica, la utilizaron para luego renegar de ella. Y sobre Macher, pues si Tapia pudo trabajar con Humala, por qué ella no con las reparaciones. ¿Quién es neutral en el país?

A todo esto, has lanzado varias preguntas, pero, como diría Silvio Rodríguez, "óyeme esto y dime, dime lo que piensas tú"....

Saludos,

Sílvio

Manito de Cuy dijo...

La eterna disputa por definir si son Galgos o serán Podencos, hacen que el debate se centre mas en "yo tengo razón y tu no" antes en que "visto los hechos corresponde hacer".

Los que cometieron delito (y obviamente hubieron delitos en ambas partes) deben ser sancionados y castigados. Las victimas de los delincuentes (que hay víctimas en ambos lados), deben ser resarcidos. Next one, ¿qué hacemos para que en el futuro no se repita ello?.

.

Jose Alejandro Godoy dijo...

Martín:

Para continuar con el debate, una respuesta amplia a lo que comentas en:

http://desdeeltercerpiso.blogspot.com/2007/08/cvr-el-debate-continua.html

Fabber dijo...

De acuerdo con la visión de Martín Tanaka, mis felicitaciones por poner en debate y mesurada oposición de opiniones este tema que de un lado u otro de la orilla otras veces padece de extremos y cegueras.

La CVR tuvo poca repercusión porque sus pretensiones fueron mucho más grandes que sus fuerzas, y el equilibrio que pretendía dar al país se basaba en juicios emitidos por muchos miembros que más bien representaban a una minoría, una parte de ella autodenominada engañosamente como "sociedad civil". Pero no es culpa totalmente de dicho sector, sino de quienes escogieron los componentes. Se sabe a donde va a tender la izquierda, la derecha, los apristas, los fujimoristas y demás fuerzas, pero solo se usó una tendencia.

El cóctel de la CVR solo empleó un ingrediente predominante. En consecuencia, la diosa de la justicia usó una balanza con pesas muy desiguales en ambos brazos, y todos lo vimos.

Algunos errores de la CVR vienen a mi cabeza:

1. Más allá de juzgar a responsables de crímenes en la guerra contra el terrorismo, la CVR pretendió escribir un texto de historia que sirviera de piedra angular. Dicho propósito tenía como base un consenso de las fuerzas del país. Como he mencionado, ese consenso nunca se logró pues grandes partes del Perú, derechistas, fujimoristas, tanto como apristas y descontentos que luego votaron por el humalismo jamás tuvieron una representatividad proporcional. Las conclusiones de la CVR se basaron en el juicio de un equipo mayormente conformado por un sector específico de la izquierda, minoritario, de poco arraigo electoral pero de mucha influencia mediática y a nivel de prestigio intelectual.

2. No era la hora de una CVR. Lo que había acabado no era la guerra contra SL, que aún continúa. Lo que había terminado era el fujimorato. Los juicios de la CVR se vieron afectados enormemente por la coyuntura del escándalo de los vladivideos y la caída del régimen. El villano de esa época ya no era Abimael Guzmán, sino Alberto Fujimori, y en consecuencia de ello no existió la suficiente inteligencia para separar una cosa de la otra.

3.Muchos componentes de la CVR, debido a su predominante origen ideológico, se vieron afectados por el síndrome "Videla-Pinochet" y usaron de paradigma los casos de terrorismo de Estado en Argentina y Chile. El caso de Perú fue totalmente distinto, pero como siempre importamos no sólo modelos económicos y sociales sino esquemas mentales completos para analizar fenómenos enteramente distintos de la realidad nacional. La CVR fue el juicio que jamás de le pudo hacer a Pinochet, fue la condena de la que se salvaron por indulto muchos generales argentinos.

4. Consecuencia de lo anterior, la CVR no necesitaba probar la responsabilidad de los terroristas, sí de las fuerzas armadas. La guerra para la CVR tenía que ser una balanza con culpables en ambos lados y que tenía que ser equilibrada de una vez. La mayoría de la población jamás pensó lo mismo.

La CVR fue un suspiro de la coyuntura, bienintencionado pero poco efectivo, con un claro componente ideológico en la mayoría de los "jueces" escogidos para dilucidar la verdad. Muchas de las buenas recomendaciones de la CVR están abandonadas, otras como menciona Martín, demasiado generales y gaseosas para ejecutarse.

El legado de la CVR en suma no fue una verdad completa y menos un asomo de reconciliación. El legado es una serie de monumentos, algunos polémicos, y un informe que más que unificar criterios y acercar posturas, está sujeto a una explicable polémica.

Martín dijo...

Otro comentario, ya que Silvio hábilmente me ha puesto contra las cuerdas. Respondo mis propias preguntas:

- sobre las reformas que propone la CVR. Sobre los casos judicializables y las reparaciones, se ha avanzado, podría haber sido más, pero se ha avanzado. Respecto a las recomendaciones institucionales, son muy generales, y tienen que actualizarse y aterrizarse. El tema es que la CVR ya no existe y los ex comisionados son eso, ex comisionados, y cada quien sigue su camino. ¿Quién tiene que seguir jalando la pita? Los partidos. Y los que pueden, no quieren; y los que quieren, no pueden.

- Sí creo que la militancia y la acción ciudadana están muy mezcladas; por eso es que las banderas ciudadanas han quedado muy restringidas a la izquierda, cuando no debería ser así. Por ello, la causa de la CVR se ha aislado.

- SL, ¿víctimas o victimarios? Hay diferencias: creo que una cosa son los campesinos reclutados a la fuerza, otra los militantes de base, otra la cúpula. Estos últimos son victimarios; los primeros son víctimas. Los otros quedan en medio. Hacer la diferencia no es fácil. Por eso, poner los nombres de las víctimas en El ojo que llora es muy problemático. Hubo un gran debate en su momento sobre este tema. Yo fui de los que pensó que era muy chocante, por decir lo menos, eso de “desagraviar” a miembros del CC de SL; sin dejar de reconocer que el Estado está obligado a respetar los DDHH., y que debe reconocer como errores y delitos cuando no lo haya hecho.

- sobre adversarios y aliados (de la causa de la CVR). Creo que no se puede confiar en Ollanta Humala; creo sin embargo que, dentro de ese entrevero que es el humalismo, sí hay gente que puede comprometerse. Respecto al APRA, esto nos lleva al debate sobre la “alianza apro-fujimorista”. Si uno cree que ella existe, me parece, entonces Macher está siendo “tonta útil”. Pero como yo creo que el gobierno tiene alas y contradicciones, me parece bien que Macher esté allí, al menos mientras dependa de Jorge del Castillo.

Ratanazz dijo...

Muy interesante tu post, creo que has sido bastante objetivo al cuestionar a la CVR sin caer en la postura de mucha gente que apoya el informe creyendo que es una verdad universal y que los demas estan equivocados, como bien lo refleja Daniel Salas en comentario "... Muchas de las personas que rechazan el Informe y las cuestiones relativas a derechos humanos no son personas malvadas ni capaces ellas mismas de torturar o matar.." No Daniel, yo no soy Freddy Kruger.
Y yendo al tema del respaldo ciudadano, creo que el ciudadano promedio (que no es sociologo ni antropologo y que tampoco ha leido el informe) tiene una percepcion del conflicto armado y la CVR. Me acuerdo cuando baje del taxi en paseo los heroes para ir al concierto por el aniversario de la CVR, el taxista nos grito: "terrucos de mierda!! " o algo asi. Y es que todos los referentes simbolicos de la CVR transmiten la idea general (en la cabeza de la gente que no ha leido el informe) de que los militares son los malos que torturaron y mataron mucha gente inocente en la sierra, y hay que castigarlos. punto. El mensaje es ese. No se dice que los terroristas eran los malos. No se dice que eran los buenos, pero no se dice nada al final, solo dentro del informe, claramente, que la mayoria de muertos fueron causados por ellos, que el conflicto fue originado por ellos, pero para efectos de comunicacion la gente ve el disparate que dijo Cansado, o muchas caricaturas de los militares agarrando a bayonetazos a la gente como ese dibujo que fue censurado. La gente de Lima, y tambien la gente de la sierra (los ultimos probablemente estaban aterrados de los dos bandos), como lo mencionan en el post, veia a los terroristas como los enemigos, y les resulta chocante todo lo mediatico de la CVR que señala que los militares asesinaron y torturaron (por lo que no tengo duda que deben ser castigados) pero como que lo mediatico en torno a los terroristas no dice nada, no los condenan, no hay una caricatura de ellos metiendoles un bayonetazo a una paisana, acaso ellos no lo hacian tambien??
Yo creo que por eso no pego en la gente la CVR, efectivamente, estaba muy politizada y no hay que ser un academico para darse cuenta de eso.
Y por otro lado, el argumento de Drinot ya no se lo come nadie. Ya pasaron los 60s, en este pais la mayoria de gente es pobre y eso no les da ningun derecho ni justificacion a utilizar la violencia, o por ultimo, a tenerles algun grado de respeto despues de todo el daño que causaron.
Sorry por lo largo del post.

Roberto dijo...

un problema similar al de los senderistas ocurre con los ronderos y militares. un asesino muerto extrajudicialmente por otro, es una víctima.

Silvio dijo...

Hola Martín,
Alusiones a tu artículo/post en
¿Derechos humanos=caviares?.
Saludos,
Sílvio

Ricardo M.T. dijo...

La CVR ha sido y es un tema muy complejo, hay que ser prudentes para lanzar juicios.
Sorprenden algunos hechos cuestionables, es clara, por ejemplo, la línea ideológica mayoritaria de los que trabajaron en ella (creo que sabemos cual fue). Una Comisión de la Verdad debería ser más representativa, no sólo a nivel de estamentos (Iglesia, ejército, sociedad civil en diferentes ámbitos), sino también a nivel de perspectivas ideológicas, en miras a la objetividad y sobre todo a la credibilidad que es quizas el punto más flojo de la CVR.
El tema mismo de las cifras y estadísticas, que me alarmó considerablemente cuando lo leí la primera vez (69280 muertos y desaparecidos), parece que ha venido siendo desacreditado, y no desde puntos de vista ideológicos, sino incluso meramente técnicos (para que la cifra sea cierta, 9.48 personas tendrían que haber sido asesinadas por día).
Quizás lo que más me ha llamado la atención ha sido la reacción casi masiva de protesta y rechazo que despertó entre los pobladores de Ayacucho, y de otras regiones, los cuestionamientos que se hicieron a la acción de la Iglesia en esos lugares durante la época del terrorismo. Al parecer, y en contra de lo que dice la CVR, la acción de la Iglesia no merece más que reconocimiento y agradecimiento profundo. Eso es absurdo si vemos como fue la realidad.
No sé que pensar la verdad... pero todos estos datos me confunden bastante y hacen que al menos no me aproxime a las conclusiones de la CVR como a un texto seguro.

El Cantante dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Ricardo M.T. dijo...

Martín:
Date una vuelta por aqui, un poco sobre el tema....

http://incendocorsophiae.blogspot.com/2007/08/propsito-de-todo-el-debate-sobre-cvr-iv.html

Saludos.
Ricardo.

Silvio dijo...

Noo, pueees, Martín. Te he entendido bien. No hay confusión. En los comentarios del GCC te respondo.

En breve. Discrepamos en el énfasis, en cuán caricaturizable es la CVR y en la responsabilidad de los llamados caviares en la caricatura. Tú piensas que se la ganaron a pulso; yo pienso que estaban fritos desde el principio.

Silvio dijo...

Me faltó este párrafo:

Tú piensas que en la CVR ha predominado una posición "muy autocomplaciente: estamos bien, los que están mal son los otros (racistas, indolentes, autoritarios, etc.)", tratas de encontrar racionalidad en los ataques a la CVR y la encuentas en su sectarismo, palabra que no usas, pero vas cerca: "No veo un esfuerzo suficiente por jugar en pared con estos sectores" . Los de la CVR la habrían jugado mal y se habrían hecho vulnerables a los ataques. ¿Te capto?

Fíjate cómo lo pone Álvarez en el párrafo que cito y con el que coincido: habla de "idea absurda", "nada más equivocado", "carece de sentido". No le da oportunidad alguna a los ataques a la CVR. Incluso habla de retroceso en derechos humanos con el gobierno actual. Se carga a los denigradores de la CVR sin abrir rendijas ni atenuantes. Cuestión de énfasis, pero cualitativa al fin.

Creo que se entiende muy bien la diferencia. No es que sea tan sutil tampoco. Repito: si queremos criticar a los llamados caviares, es mejor criticarlos donde están ahora, no donde ya no están ...

Tal vez el título de mi post creó lo que consideraste una confusión. Pues es la ecuación que puse en mi primer comentario y a la que respondiste. No te atribuyo a ti la ecuación. Suave.

Martín dijo...

Silvio,

la última antes de irme a dormir... y me quiero despertar a las 5 am para ver el futbol.

Si te entiendo, el desacuerdo estaría en que tú crees que no deberíamos criticar al informe de la CVR, sino cerrar filas y más bien criticar a quienes pretenden descalificarlo, quienes recurren a argumentos deleznables. Las críticas a los ex-comisionados deberían referirse a su actuación en otros ámbitos, no relacionados a su labor como comisionados.

Si es así, efectivamente estamos en desacuerdo. Creo que tu postura se justificaba uno, dos años después de publicado el informe, pero ahora, cuatro años después, podemos plantear un debate más abierto. Creo que es por la falta de ese debate, que quienes apoyan por principio el IF no se han abierto al reconocimiento de errores, a evaluaciones autocríticas. Y esta actitud ha dificultado el acercamiento con sectores que si bien pueden simpatizar con la intención de fondo del IF, cuestionan algunas de sus tesis.

Yo creo que el IF de la CVR debe ser un punto de partida para intentar construir un gran consenso nacional en torno a la justicia y la reparación, en torno al combate a la exclusión, en torno al reconocimiento de los héreos y mártires del conflicto, etc. Para ello el IF de la CVR es un insumo, un aporte, no la verdad última. Creo que en la medida en que seamos más abiertos a reconocer sus límites sus temas de fondo podrán congregar a más actores.

Esto tiene para largo. Corto por ahora.

Ricardo M.T. dijo...

Algo más (yo también quiero ver el partido):
El informe final, más allá de nuestra desconfianza o no, de nuestro asentimiento o fakta de éste, debe ser -el IF- el aliciente para nuevas propuestas, para hacer las propuestas ya dadas, en hacer justicia, se debe empezar a trabajr por la no exclusión social y económica, sino veamos como han tratado a Huancavelica en el desastre del 15, etc etc..

Y es cierto Martín, el IF no es un dogma de fe al cual hay que seguir, sino un recurso má. El tema y el debate debe seguir.

Por ahora veamos el partido de los 'jotitas'!

Saludos.

Morena dijo...

También somos "victimarios" al permitirnos seguir ignorando la existencia de "esos otros".

Gracias a la natural y frecuente insanía humana, seguirán apareciendo en el mundo históricos monstruos asesinos. La ya desgastada frase "para que no se repita" me parece inservible.

¿Será posible la reconciliación en un Perú "generoso" pero egoísta?

Duran dijo...

¿Cómo querían que la CVR repercutiera si desde su arranque casi la obligaron a cambiarse de nombre? ¿De dónde salió eso de "Reconciliación"?

Recuerdo que fue por presiones de algunos sectores que no querían que se incluyera la palabra "Justicia".
¿Es que realmente era necesario "reconciliarse" con senderistas y militares abusadores? Si desde el momento de su concepción, la CVR no hizo prevalecer su función de, precisamente, justiciera, todo lo negativo que viniese después es comprensible.

Quizás me vean como exagerado o radical, pero creo que a la CVR le faltó beligerancia, o si la tuvo, perdió ante fuerzas que supieron manejar mejor todas las variables que se mencionan en los comentarios (reciente caída de Fujimori, negación de los hechos por las propias víctimas, falta de apoyo de los gobiernos que no quisieron ganarse el pleito, etc).

Y también era evidente que el sector "izquierdista" de la CVR no se ganó el pleito abierto que debió ganarse con Sendero, sobre todo frente a los medios, a pesar de haber sido precisamente la izquierda uno de los objetivos principales en atentados terroristas. Es decir, le faltó beligerancia frente a los medios no sólo contra los milicos, sino contra Sendero.

Dirán que es una postura "pleitista", pero ya ven. La postura "moderada" que pretendió mostrar la CVR al final sólo ha traido como consecuencia que la ignoren.

Anónimo dijo...

Siempre es reconfortante que se debata sobre este tema pero no reconforta ver que la discusión siempre gira en torno a las directrices que el pensamiento único o hegemónico dicta. Así lo veo en tus escritos (no han cambiado desde hace mucho!) y en algunos otros de tu estilo y disciplina. Parece que los sociólogos han monopolizado el deabte político y se olvidan de lo jurídico. Si nos quedamos en lo político nada vamos a conseguir. El sistema necesita que la oposición, esto es, la clase pobre y la poca clase media o los medianamente estable económicamente o la ciudadanía (llámese como se llame)entienda que el Estado utiliza a la política y al derecho para reforzar su poder. Y así lo hace. Por eso la impunidad. Además todos se llenan la boca de términos opacos que no hacen más que añadirse como cómplices de una sociedad desigual, discriminadora e injusta como es el Perú. Hay que tomar a lo jurídico por las astas y debatirlo así como exigir su eficacia sin miedo, eso es democracia. Querido Martín: debes saber que todas las personas tienen derechos, que la igualdad no sólo es formal porque también debe ser real. Todas las personas tienen dignidad y derechos, TODAS. En un Estado de derecho y democrático como es el Perú todos querido Martín, todos y todas tienen derechos. Estos derechos están reconocidos en la Constitución y deben ser GARANTIZADOS, PROTEGIDOS Y EXIGIBLES JUDICIALMENTE. SI ESTO NO ES ASÍ, ESTAMOS ENTONCES ANTE UN FALSO ESTADO DEMOCRÁTICO. Sobre esta base tienes que entender que ya no hay que usar el término derechos humanos pues éste se queda en el ámbito político, sin garantías efectivas dentro del Estado. Y debes acabar por entender que TODAS LAS PERSONAS TIENEN DERECHOS, sean víctimas o victimarios. Te has puesto a pensar por qué existe el derecho penitenciario y porqué se habla de un debido proceso, del indubio pro reo, de los derechos de los presos condenados, de la abolición de la pena de muerte????? Lástima que tu crítica no vaya más allá y plantees preguntas que hace muchos siglos se planteban los liberales individualistas (cuando la democracia era excluyente) como cuando tu pregunta se refiere a los nombres en el Ojo que Llora. Creo que no los errores que se cometen apaña tanta injusticia e impunidad. Deseo que avances pues tribuna tienes.

Anónimo dijo...

Hola Martín;
el debate que haz iniciado es realmente interesante.

El poco avance de las recomendaciones de la CVR se debe a la falta de apoyo de parte de los ciudadanos (y también de los partidos políticos). Pero, cómo van a apoyarlo si cuándo existen este tipo de debates (que permiten conocer un poco más sobre la CVR, su contexto y más), MUCHOS no saben de ellos....si como dice uno aquí..la mayoría de los peruanos no ha leido el informe final!!! y las posiciciones en cuanto a éste son: a) hecha por 'terrucos' y 'caviares', b)apoyan el informe radicalmente.

Quiero decir que los debates son buenos; poder leer opiniones de intelectuales lo es también...pero si realmente se busca un cambio en el país..no debería hacerse algo más?

Hace unas semanas se generó toda una discusión acerca del racismo en el afiche del festival de la PUC..pero se quedó en una discusión (al menos no se ha escuchado nada más)....quieren que pase lo mismo con éste?....o ustedes que conocen del tema, están proponiendo algo más?

slds.

Silvio dijo...

No, no creo que debamos "cerrar filas" evitando criticarlos. Adelante con las críticas. Sólo que ninguna de las criticas que hagamos lleva a justificar en un pelo las caricaturizaciones que se han hecho de los derechos humanos como un tema de caviares o proterroristas. Esos son ataques interesados, absurdos, que carecen de sentido. No creo que el informe se haya hecho como para ser "caricaturizable" por Rey, Mariátegui o Cipriani, que es lo que pareces afimar. Un informe sin falla alguna hubiera sido caricaturizado igual. La única forma de que no hagan caricaturas hubiera sido por un informe unilateral donde se justificara los crímenes de los agentes del estado.

Fíjate tú, y yendo a algo más de fondo: mientras en otros países los agentes del estado, incluso presidentes, se sentaron en el banquillo de los acusados, en el Perú centramos el tema en lo vulnerable del informe de la CVR o la "interpretación del país" que éste contiene.

En mi opinión el tema central es la impunidad. Hay quienes están por la impunidad y quieren dejar el tema ahí, y hay quienes no. Si en algo debemos cerrar filas es en combatir la impunidad y que se haga verdadera justicia. Los ataques contra la CVR han sido tan fuertes que, efectivamente, han arrinconado a quienes están en contra de la impunidad. Para evitar que te ataquen evitas hablar de castigar a quienes han arrasado pueblos enteros, porque "les haces el juego". Les respondes diciéndoles algo así como "No nos ataquen. La CVR no quiere castigar a nadie, sólo quiere hacer conciencia de la desigualdad en el país". No, pues.

Miguel Rivera dijo...

Pero, siendo el trabajo principal de la CV el determinar la verdad de lo que pasó, ¿cómo se las podría haber arreglado para llegar a un consenso? Esa tarea es distinta, ¿verdad? Los castigos, las reparaciones, los monumentos, todo eso podría discutirse (y tendrá que discutirse).
Yendo a un extremo chocante, podríamos de una vez decidir que los crímenes cometidos por los poderosos sean legales en el Perú. Pero nada de eso cambia los hechos, y ser fiel a la verdad es más importante que cualquier consenso, aunque sea solo por la esperanza de que quede un testimonio que sea leído con interés y buena fe dentro de diez años, veinte, cien o en otra edad geológica (suponiendo que existan entonces paleontólogos interesados en esta parte del planeta).
Saber quiénes somos, por más incómodo que resulte, es más importante que un compromiso. Por algo seguimos leyendo Edipo Rey

Rafael dijo...

Una cosa es que el informe deba ser el punto de partida para propiciar un consenso nacional mínimo (lo cual supone, obviamente, criticar sus contenidos) y otra cosa muy distinta es decir que las críticas a la CVR han tenido alguna racionalidad o se han basado en argumentos consistentes. Hay que ver un poquito no más lo que se dice contra los argumentos de la CVR. No pasan de ser acusaciones maniqueas tipo: le hacen el juego al senderismo, conspiración de la izquierda caviar para desacreditar a los partidos y a las fuerzas armadas, etc. El asunto es, pienso, que los interlocutores de la CVR han visto en ella todo menos lo que en realidad es. Se han inventado sus contenidos (en principio, por que no la han leído) y, a partir de dicha invención, la han criticado. Por ello es que muchas mentiras sobre la CVR parecen haberse convertido en sentidos comunes, como que fue copada por la izquierda. Godoy acaba de publicar algo justo en esa línea. Casi nadie se ha preocupado por criticar a la CVR sin mala fe.
Lo que si ha ocurrido es que la mayoría de la izquierda legal (y algunos liberales) ha defendido el informe, y el tono que ha tomado el debate sobre la CVR ha parecido dibujar una disputa derecha vs. izquierda. Además, quienes defienden a la CVR se han dejado llevar por los temas que abrían sus críticos (responsabilidades penales y políticas, número de víctimas) y han olvidado discutir sobre otros aspectos del informe como las reformas institucionales (sí, falta aterrizarlas), etc.

Ricardo M.T. dijo...

¿Cómo se puede hablar de manera efectiva sobre "reconciliación"? ¿Qué reconciliación ha habido hasta ahora en estos 4 años?
¿Verdad? ¿Cuál verdad? ¿Cómo exigirle a una comisión de verdad que nos dicte la Verdad si estaba llena de relativistas?
Ni verdad, ni reconcilición alguna ha habido. Sería más bien "la comisión de su verdad y de ninguna reconciliación".
¿Consenso? Quieren lograr un consenso, no? Algo pretensioso. Me pregunto si alguno sabrá quien propuso el término consenso como normalmente se entiende hoy en día... Pues, fue Habermas quien propuso la verdad dialógica, para intentar llevar una vida "pacífica" y sin "problemas", ni discuciones. La propuesta es que: todo aquel que sea razonable expondrá su posisción sin imponerla y si a todos les parece razonable la toman como verdadera; pero todos podemos equivocarnos y todos también estar en la verdad, nadie tiene derecho a afirmar que su opinión vale más que la de otro. Parece una propuesta rezonable; pero además de utópica, de entrada deja sin voz a: los no nacidos, los niños, los ancianos, los retrasados mentales... es una propuestas exclusivista. Habermas propone un procedimiento para alcanzar acuerdos, no verdades. Es una propuesta voluntarista no fundada en razones contundentes, es decir, verdades. Si esto fuera así como dice Habermas, todo el debate sostenido hasta ahora es un simple diálogo de opiniones sin certezas y sin verdades.
¿Seguiremos hablando de consenso? Es una propuesta absurda, hablemos de verdades, de la Verdad (sicut: veritas est adequatio rei intelectus), aquella verdad de la que nunca hablo, ni se acercó, la CVR.
No caigamos en el relativismo que está invadiendo cada vez más nuestra cultura y sociedad, y también poco a poco, pero rapidamente a la vez, se está colando en las universidades, lugares donde supuestamente se busca llegar a la verdad., y hay una en particular que se me viene a la mente, ¿también a ti?

Anónimo dijo...

En realidad debería ponerse en cuestión la denominación misma de la comisión porque la palabra "verdad" contiene expectativas desmesuradas, sobre todo en ese contexto. Lo más correcto habría sido llamarse Comisión para el esclarecimiento de los hechos de sangre cometidos durante la guerra civil 1980-2000. De esa manera habría tenido siquiera un sustento jurídico y evitado las especulaciones estadísticas que han confundido a mucha gente, entre los que me incluyo, pues esto ha hecho que uno se sienta manipulado con un afán emocional. Como si fuera una cuestión aritmética para apabullar a la gente y obligarla a hacer no sé qué actos de contrición que no le corresponden. Incluso se ha llegado a decir que en Lima la gente ni se percató de la violencia. Uno se pregunta en qué Lima vivirían las personas capaces de afirmar tal cosa. Durante los años terribles mucha de esta gente estuvo de avestruz, y con la comisión de pronto se convirtieron en ases de una arrogancia "moral" pocas veces vista. Ojalá una nueva generación de juristas sin estos tics pueda asumir la tarea y aproximarse a una solución justa para las víctimas-víctimas, víctimas-victimarios y victimarios a secas. En cuanto a la reconciliación no la creo posible. La reconciliación es un sentimiento, no una ceremonia, ni un monumento. En los sentimientos no se manda, no hay ley. En fin, esa comisión se situó por encima de la ley y por encima del sentimiento. Y no hay que olvidar que una reconciliación es también un resultado posible de un pacto político, por eso precisamente la comisión no puede imponerla a no ser que se dedique al juego político.

Anónimo dijo...

Muy bueno el artículo, una opinión "políticamente incorrecta" (cuestionar los resultados de la Comisión de la Verdad) pero hecha desde la perspectiva de la duda y la pregunta.
Un elemento importante: es verdad que no todos los comisionados eran de la cantera de la izquierda pero eran los más visibles, los que más hablaban, incluso más que su presidente. Y ellos, como muchos izquierdistas, tienen la actitud de "poseedores de la verdad", eticamente siempre correctos que los hace antipáticos.
Por último, el lenguaje que utilizan, siempre difícil lo que los hace aún más antipáticos.