Carlos Iván Degregori en Argumentos

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Se ha añadido una entrevista a Carlos Iván Degregori en el último número de Argumentos, año 3, nº 3, julio 2009:

“LO QUE VIENE PARA EL PAÍS ES UN NUEVO CAPÍTULO EN LA TRANSACCIÓN ENTRE ESTADO, ELITES Y SOCIEDAD”
Entrevista a Carlos Iván Degregori, por Pablo Sandoval*

Carlos Iván Degregori es antropólogo, investigador principal del IEP y profesor de varias generaciones de antropólogos de la Universidad de San Marcos. Nos concedió esta entrevista el 16 de julio en su casa en Barranco. En la coyuntura actual de alta conflictividad social, Carlos Iván reflexiona sobre las transformaciones en la conformación social y política del país.

- ¿Qué nos sugieren los acontecimientos de la última coyuntura? Me refiero a los sucesos en la Amazonía, la movilización campesina en el sur andino y el recrudecimiento del discurso del perro del hortelano. ¿Estamos ingresando a una etapa donde un sector de las elites está construyendo un nuevo lenguaje de exclusión sobre los sectores populares o es simplemente una serie de eventos coyunturales, sin mayor trascendencia más allá de este gobierno?

Yo diría que es un nuevo–viejo discurso. Es nuevo y viejo a la vez, porque el discurso del perro del hortelano es bien arcaico. García no ha pasado de la tercera guerra árabe–israelí y la crisis del petróleo. Está todavía en los años maravillosos de 1945-1973, cuando se pensaba que el desarrollo era progreso económico, aumento del PBI, aumento de las siderúrgicas. Lo que ofrece el presidente, y lo que nos ofrece la visión hegemónica, es un discurso ingenuo en el que el país aparece muy inserto en el siglo XXI, con los TLC por todos lados y economía del conocimiento. Pero, es mentira, porque lo que el Perú hace es ofrecer sus materias primas, no se está apostando por una economía del conocimiento, no está apostando a adaptarse al cambio climático, que es impostergable hacerlo.

Entonces, es un nuevo discurso de exclusión, donde se ha pasado del tutelaje al “tú eres igual que yo, por eso te expropio”. Antes, “los otros” eran los no ciudadanos, menores de edad, y había una misión civilizatoria del Estado, una voluntad de incorporarlos subalternamente, que culmina con Velasco y la Constitución de 1979. Ahora hay una voluntad de incorporarlos a la mala al mercado, y ellos aparecen como reacios al cambio. El Estado transfiere, entonces, su misión civilizatoria a las grandes empresas, que supuestamente sí saben cómo poner en valor estos territorios.

Es un discurso que se pretende moderno, pero que es en realidad arcaico en tanto reivindica un tipo de capitalismo que desde 1973 está en entredicho. Hoy en todos lados se habla de desarrollo con apellido: sostenido, sustentable, con identidad, ecodesarrollo, etnodesarrollo. Con el título que se quiera, pero en todo caso, ya estamos en una etapa de postdesarrollo.

- ¿Es por la particular orientación que Alan García le imprime a este capitalismo o hay unas condiciones específicas de nuestras elites económicas que empujan hacia ese carril que denominas arcaico?

Va más allá de García. Nuestro presidente se ha convertido en el peón de brega del ajedrez de estos intereses. Es lo que Trazegnies llamó modernización tradicionalista y, yendo más allá del Perú, es el neoliberalismo en toda la periferia. No es particular al gobierno ni a las elites peruanas, aunque en estas es más agudo que en Chile, e incluso en Brasil.

- Algunos dicen que estamos ante una reoligarquización del país, otros que entramos a un verdadero capitalismo salvaje y depredatorio. ¿Estamos volviendo a un país señorial con lenguaje moderno o los grupos económicamente dominantes se están sincerando?

Las dos cosas no se contradicen: la modernización tradicionalista es también una suerte de reoligarquización, pero no se trata de un retorno al mismo punto. Es un regreso sobre nuevas bases, producto de sucesivas transacciones entre Estado y sociedad. Aquí no ha habido una revolución en el sentido literal de la palabra. Lo que pasa en las últimas décadas con la hegemonía neoliberal no es solo un regreso a la época oligárquica, sino un regreso a una situación en que se pierde buena parte de los puentes tendidos para articular este país fragmentado, y los escudos que había construido nuestro pequeño y deficiente Estado de bienestar, que fue el Estado populista.

En parte, sí regresas a una situación de indefensión de los de abajo y de descaro, de los de arriba; realidad que no es solo peruana, sino parte del modelo que actualmente se impone. Como en Full Monty, donde todo el proletariado inglés tiene que calatearse para sobrevivir, nuestro pequeñito avance en articulación nacional y Estado de bienestar, colapsa. Pasa igual con la ética protestante, que se acaba en el hemisferio norte, pero en nuestro caso, se acabó cierto pudor de los ricos a exhibir su riqueza. Por supuesto que, para eso, se mueren de miedo y llenan todo de muros, rejas y trancas, pero el pudor se acabó.

Entonces, metafóricamente sí es una reoligarquización, pero más estrictamente, es una revolución capitalista a nuestra manera y en nuestro momento. Está probado que las revoluciones capitalistas tardías en la periferia tienden a ser un poco como la de China. García es una mezcla de Bush hijo, de la época más dura y poco inteligente. Mira lo que esta pasando en Xinjiang con los uigures musulmanes. ¿Orden e inclusión? Pero ¿qué tipo de orden? Ahí en China no hay límites, no hay prensa libre ni sistema interamericano de derechos humanos y no les importa. Han matado centenares, pero ellos creen que lo hacen por su bien, porque los otros son unos atrasados, porque los otros no saben explotar las riquezas. Xinjiang es la zona de China con más reservas gasíferas y petroleras. Entonces, son unos malagradecidos, unos perros del hortelano. Recuerdo que García volvió fascinado de China. Para un país que no ha tenido una revolución democrática, que no ha tenido un liberalismo cabal, China es un modelo muy tentador.

Nuestro caso está muy mezclado, es un componente muy aprista y muy peruano en el sentido de no comprender al otro. Hay algo muy peruano en no tener un liberalismo cabal, y por consiguiente, tenemos una modernización tradicionalista y muy aprista en el sentido de no comprender la pluralidad del país.

Entrevista completa en:
http://www.revistargumentos.org.pe/index.php?fp_verpub=true&idpub=271&fp_plantilla_seleccionada_temporal=74