jueves, 3 de enero de 2008

Gamio y Hernando, Joly, Weber, Montesquieu, Maquiavelo

Este blog se tomará unas vacaciones hasta mediados de enero... en primer lugar, quiero agradecer a los bloggers que han considerado este blog como uno de los mejores en la categoría "ciencias sociales y humanidades" en el 2007. Ya que estaré ausente en los próximos días, los dejo con material de lectura y algunas ideas para darle vueltas.

En las últimas semanas se ha dado un interesantísimo debate entre los colegas Gonzalo Gamio y Eduardo Hernando, a través de sus blogs, ambos muy recomendables. Felicito a ambos por su disposición a debatir, debate del que aprendemos y nos beneficiamos todos.

José Talavera ha reseñado muy bien la polémica y el debate en la facultad de ciencias sociales que lo originó:

http://josetalavera.blogspot.com/2007/10/debate-poltica-consenso-o-conflicto.html

http://josetalavera.blogspot.com/2007/12/polmicas-de-fin-de-ao-la-tortura-la.html

Los textos que componen la polémica son los siguientes:

http://gonzalogamio.blogspot.com/2007/12/los-griegos-y-el-otro-como-fin.html

http://eduardohernandonieto.blogspot.com/2007/12/los-griegos-y-los-derechos-humanos.html

http://gonzalogamio.blogspot.com/2007/12/en-torno-la-justicia-la-tica-griega-y.html

http://eduardohernandonieto.blogspot.com/2007/12/los-griegos-y-los-derechos-humanos-ii.html

http://gonzalogamio.blogspot.com/2007/12/eplogo-al-debate-sobre-los-griegos-y-el.html

Como bien sugiere Talavera, se trata de un debate aparentemente abstruso e hiperespecializado, pero del que se desprenden muchas consecuencias prácticas. Creo que tanto Gamio como Hernando por momentos se olvidan de ello y debaten en términos muy de especialistas. Allí no me meto. Pero sí invito a ambos, y a todos, a explorar las implicancias políticas y prácticas de los temas en debate. En el fondo, se trata de una controversia interesante porque están en juego los temas centrales de la teoría política: poder, eficacia y principios, descripción y prescripción, fines y medios, coerción y consenso, etc. En lo personal, confieso que de entrada estoy del lado de Gonzalo, pero no puedo dejar de reconocer que Eduardo pone sobre el tapete cuestiones fundamentales, a las que se tiene que dar respuesta, y no es fácil hacerlo.

Es por esta razón que el debate entre Gamio y Hernando me ha hecho recordar el clásico de Maurice Joly, Dialogue aux enfers entre Machiavel et Montesquieu. Encontré el texto en línea en francés y en inglés:

http://www.gutenberg.org/etext/13187

http://www.geocities.com/net3431/Dialogues_In_Hell.html

En el libro de Joly, la posición "correcta" es la de Montesquieu, sin embargo los argumentos de Maquiavelo resultan inquietantemente eficaces. Montesquieu construye bien el régimen ideal; Maquiavelo demuestra cómo destruirlo y cómo construir un poder personalista. La gracia de Joly es que en el contrapunto entre ambos construye la crítica al bonapartismo; Montesquieu pone el parámetro con el cual debe ser medido, el deber ser; Maquiavelo permite entender las argucias con las que el autócrata ha logrado construir su poder. Ambos aspectos son necesarios, imprescindibles. Sin la convicción republicana de Montesquieu, el maquiavelismo deviene en pura demagogia y manipulación; sin la astucia y aparente falta de escrúpulos de Maquiavelo, el idealismo del primero resulta vulnerable a las amenazas del autoritarismo.

Ahora bien, yo creo que Maquiavelo, en realidad, condensa bien la síntesis entre las convicciones republicanas y el "realismo" descarnado.

[Al respecto ver: Claudia Hilb: El republicanismo de Maquiavelo. En: Tomás Várnagy, compilador, Fortuna y Virtud en la República Democrática. Ensayos sobre Maquiavelo. Buenos Aires: CLACSO, noviembre de 2000]

Maquiavelo pone sobre el tapete la noción de que, para asegurar el bienestar de la republica, la política nos lleva inevitablemente a apartarnos de la moral convencional. Por ello es muy desaconsejable analizar la política desde criterios éticos o morales, aunque ellos son fundamentales para guiar el sentido de la acción política.

Para que entiendan mejor lo que quiero decir, cito un texto elocuente de Atilio Boron, "Maquiavelo y el infierno de los filósofos". En: Tomás Várnagy, compilador, Fortuna y Virtud en la República Democrática. Ensayos sobre Maquiavelo. Buenos Aires: CLACSO, noviembre de 2000:

"Pocos días antes de su muerte, ocurrida el 21 de Junio de 1527, Maquiavelo relató a los amigos y familiares que lo acompañaban el siguiente sueño. Parado a la vera de un camino nuestro autor observa el paso de una multitud de hombres y mujeres en harapos, miserables, y que se arrastraban entre ayes de dolor y con muestras de sufrimiento brutalmente marcadas en sus rostros y cuerpos. Al preguntarles quienes eran obtiene esta respuesta: “somos los santos y beatos, y vamos camino del paraíso”. Poco después vio que se aproximaba un grupo de hombres de aspecto noble y grave, vestido con finos ropajes y que al par que caminaban majestuosamente debatían importantes problemas políticos. Al fijarse con más detenimiento reconoció a algunos de los grandes filósofos, historiadores y estadistas de la Antigüedad. Allí estaban Platón, Plutarco y Tácito; más allá se veía a Ciro el Grande y Alejandro Magno departiendo con su tutor, Aristóteles. Intrigado, se acercó al grupo y respetuosamente les preguntó quienes eran y adónde iban. Su respuesta lo dejó estupefacto: “Somos los condenados del infierno”.

Una vez que hubo relatado su sueño comentó burlonamente que al ver lo que había visto prefería ir al infierno para conversar de política con las grandes figuras de la Antigüedad antes que ir al paraíso a morirse de aburrimiento con tantos santos y beatos. Esta resignificación del infierno, un verdadero “infierno de los filósofos”, aparecía también prefigurada en una suerte de hipotético epitafio que concibe al enterarse de la muerte de Piero Soderini, el débil y zigzagueante gonfaloniere de la república de Florencia. Maquiavelo había venido acumulando un sordo rencor contra Soderini porque éste, en astuta maniobra, había logrado casar a su sobrina con Giulano el Magnífico y pese a su oportuno reacomodo en la vida social y política de Florencia nunca se acordó de tenderle una mano a su fiel secretario, que seguía sumido en la pobreza y el ostracismo en San Casciano. Por eso, tras la noticia de su muerte Maquiavelo le dedicó el siguiente verso satírico:

La noche que murió Piero Soderini
Su alma llamó a la puerta del infierno
Plutón le contestó: “¿Qué infierno? ¡Cretino!
¡Lárgate al limbo con los otros niños!”

El infierno era cosa para hombres serios y para estadistas de verdad, no para irresolutos gobernantes que sólo sirven para arruinar a sus repúblicas. En La Mandrágora Calímaco habla de que “hay tantos hombres de bien en el infierno”, y si Soderini no es admitido en dicho lugar es porque, en cuanto hombre público, no ha sido un hombre de bien. Los fundadores de naciones e imperios y las grandes cabezas de la humanidad son hombres de bien cuyas obras e ideas aportaron a la felicidad de sus conciudadanos, y para serlo no tuvieron más alternativas que apartarse de los dictados de la moral convencional. Weber lo recordaba con tonos patéticos cuatro siglos después de Maquiavelo. Para quienes deben sellar un pacto con el diablo, aún movidos por el más noble de los propósitos, el cristianismo les tiene reservado un sitio preferencial en el infierno. Sólo que éste se convierte, en la perspectiva de Maquiavelo, en el refugio de los bien obrantes y los bien pensantes. De alguna manera la filosofía política crítica, que no ha renunciado a su vocación reformadora y utópica, también hoy sigue estando condenada al infierno".

El libro completo está en linea:

http://www.clacso.org/wwwclacso/espanol/html/libros/maquiavello/maquiavelo.html

Borón menciona a Weber. En su clásico "El político y el científico", Weber dice:

"El problema inicial surgido de la teodicea estriba en cómo es posible que un poder supuestamente infinito y bondadoso al unísono, haya podido crear este mundo irracional de inmerecido sufrimiento, de injusticia con impunidad y de irremediable insensatez. Así pues, o no es todopoderoso, o carece de bondad; o quizá la vida está regida por principios de equilibrio y de sanción, de modo que en la tarea de querer interpretarlos únicamente puede ayudar la metafísica, a no ser que estén substraídos eternamente a nuestra interpretación. Todas las manifestaciones religiosas han estado impulsadas por la fuerza de esta cuestión de la irracionalidad. Tanto la doctrina del karma como el dualismo persa, el pecado original, la predestinación y el Deus absconditus, han surgido todos de esta experiencia. Los cristianos primitivos sabían también, ni más ni menos, que los demonios gobernaban el mundo. Asimismo estaban convencidos que todo aquel que se daba a la política, mejor dicho que se valía del poder y la violencia era porque tenía un pacto con el diablo. Por consiguiente, la realidad es que en su dinamismo ya no es lo bueno lo que sólo produce el bien y lo malo el mal, sino que, a menudo, suele ocurrir a la inversa. No darse cuenta de esto en el plano de la política es pensar puerilmente".

El político y el científico, de Max Weber:
http://www.hacer.org/pdf/WEBER.pdf

En suma: defender la república del autoritarismo requiere tener, a la vez, las convicciones de Montesquieu, y las habilidades de Maquiavelo. Entender la política requiere tener claros los objetivos y las metas de un buen régimen político, pero también las estrategias y las maniobras de los actores, que se apartarán inevitablemente de un "deber ser" moralista, y que generarán efectos extraños, donde, en ocasiones, el mal viene del bien, y el bien del mal.

AMPLIACIÓN:

Pueden bajar en inglés Discourses on the First Decade of Titus Livius de Maquiavelo en:

http://www.gutenberg.org/etext/10827

25 comentarios:

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Marin, gracias por hacer referencia al debate, además interesante la referencia a Jolly! ya comento con amplitud en mi blog
un abrazo y feliz 2008
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Estimado Martín:

Muchas gracias por reseñar el debate, que continuará por diversas vías.

Quisiera señalar dos cosas: primero, que no olvidemos que el debate ha versado en torno a si los griegos tienen alguna relevancia en la construcción de la idea de dignidad. Ello está vinculado a la tesis de Hernendo de que debería admitirse la tortura para casos de terrorismo y otros. Mi posición al respecto no es la del "moralismo", sino la de la cultura de los DDHH.

Segundo, sería interesante que conversemos sobre Maquiavelo. Discrepo con una de las líneas de tu lectura de Maquiavelo. Por lo general se le ha leído desde "El Príncipe" - que es una especie de manual de realismo político escrito para César Borgia (es de hecho su obra más conocida e influyente, aunque no la que él mismo apreciaba más) -, pero el texto en el que aparentemente expone su posición es "Discurso sobre la década de Tito Livio", en donde se inclina por un republicanismo de tipo romano antiguo. Allí, Maquiavelo no insta a pensar la política desde fuera de la ética, sino a poner de manifiesto que, si queremos retomar el republicanismo, habría que sustituir la típica moral cristioana MEDIEVAL (que rechaza el cuerpo, las virtudes mundanas, etc.) por una ética clásica, la del ciudadano 'romano'. No postula una política sin ética, sino una ética cívica, que sí entronque con la política republicana.

Otra ruta que puede seguir este diálogo es la de la descripción de una ética convergente con el fenómeno político.

Muchas felicitaciones por el estupendo blog.

Un fuerte abrazo,
Gonzalo.

malditogatomayor dijo...

Estimados profesores,

Pues bueno quiero comentar algo pequeño con respecto a lo de Maquiavelo a raíz de lo comentado por Gonzalo Gamio.

Según tengo entendido, por los diferentes estudiosos de Maquiavelo, se pueden hacer distintas lecturas de lo POLÍTICO si uno revisa "El Príncipe" y los "Discursos sobre Tito Livio".

Así, una posible lectura de Maquiavelo es la que hace Martín, considerando al florentino como un "realista" político interesado por la estabilidad, la eficacia y la decisión frente a la decadencia y crisis de las ciudades-repúblicas del Regnum Italicum de fines del siglo XV.

Es esta época donde justamente aparece la "era de los príncipes", donde surgen muchos consejeros políticos del estilo de Maquiavelo, pero ninguno como él en su carácter "realista" al apelar al 1) poderío militar para preservar el orden, la paz y la seguridad y 2) el carácter no católico del príncipe para este fin.

Si uno sigue esta lectura de Maquiavelo, dándole prioridad a "El Príncipe", podría asentir como Isaiah Berlin que Maquiavelo no es a-moral, sino alguien que coloca otro tipo de ética para lo político: la conservación del poder, la preservación del orden y la ciudad-república tendrían que hacerse con medios eficaces propios de lo político.

La otra lectura es la que hace Gonzalo Gamio y que prima "los Discursos de Tito Livio". Aquí, como se ha mencionado, Maquiavelo está interesado por la virtud cívica que está influenciado por el republicanismo romano de Cicerón o Catón y que además bebe de la tradición del Humanismo Cívico del s. XII y XIII con Dante y Petrarca.

La verdad es que muchos historiadores están de acuerdo en señalar que Maquiavelo tiene estas dos caras porque prima lo primero en momentos de crisis, como la de fines del siglo XV cuando las ciudades del Regnum Italicum cayeron en manos de los tiranos: los signori.

En cambio cuando en la primera mitad del s. XVI los tiranos abusaban del poder, pues Maquiavelo consideró como lo mejor volver a la virtud cívica y al respublicanismo cívico.

En conclusión, vemos cómo en Maquiavelo no hay una forma de entender lo político, sino una visión compleja de acuerdo a las circunstancias que afrontaban las ciudades repúblicas. Por eso creo que poner las ideas en su contexto histórico es muy fructífero.

Para ampliar más sobre esto leer: "El momento Maquiaveliano" de J.A. Pocock y "los fundamentos del pensamiento moderno" de Quentin Skinner.

Saludos!


Carlos Pérez Crespo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola ! algunas precisiones sobre lo que ha dicho Gonzalo:
1. Lo de la tortura salio en el debate en Ciencia Sociales y yo no me he referido a ese punto en mis respuestas a sus inquietudes, por lo demas es Gonzalo quien esta interesado en demostrar que los griegos tenian ya una inclinacion humanista, a mi esto no me atormenta mucho digamos..
2. Creo que Maquiavelo me da la razon en un punto muy simple, el reemplaza la nocion de justicia antigua asociado con la igualdad (o la diferencia) por la justicia ligada a la utilidad, en ese sentido si a la Republica le es util liquidar a un enemigo asi lo hara, pues la Republica NO ES UNIVERSAL asi como el PATRIOTISMO que es la principal virtud republicana.
un abrazo
eduardo

Martín dijo...

Un comentario breve: sobre Titus Livius, el Príncipe y el republicanismo de Maquiavelo, ver el texto sugerido (entre muchos otros, por supuesto).

Claudia Hilb: El republicanismo de Maquiavelo. En: Tomás Várnagy, compilador, Fortuna y Virtud en la República Democrática. Ensayos sobre Maquiavelo. Buenos Aires: CLACSO, noviembre de 2000

http://168.96.200.17/ar/libros/maquiavelo/hilb.pdf

Gonzalo Gamio dijo...

Sólo un punto pequeño. El primero en asociar justicia a utilidad (o eficacia) es Tucídides (a quien sin duda Maquiavelo - y después Hobbes - conocían bien).

En efecto, lo de la tortura salió en el debate de CCSS, pero PRECISAMENTE FUE ESO LO QUE NOS LLEVÓ A LA CUESTIÓN DEL 'HUMANISMO' DE LOS GRIEGOS. La tesis de Eduardo era que si nos alejábamos de premisas cristianas - y abrazábamos un 'paradigma pagano' - podríamos abandonar la hipótesis de la dignidad (y se abría las puertas a la posibilidad de emplear la tortura). Mi posición es que si esos "paganos" son los griegos, las expectativas de Eduardo sobre la tortura no avanzarían demasiado (menos mal). De repente le liga más con los nórdicos....

saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Gonzalo! no creo que los nordicos porque son ellos mas bien quienes financian el pensamiento "liberal de izquierda" (caviar).
El punto no es si fue o no tucidides sino que el Republicanismo maneja esa forma de moral excluyente y que no existe la Republica Universal, a Dios (o Zeus) gracias!
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Eduardo:

En realidad me refería a los paganos nórdicos adoradores de Odín o Wotan, que inspiraron el ocultismo y la "espiritualidad" de Hitler y los nazis (que sí avalaban la tortura).

Por supuesto que toda república es particular ¿Quién dice otra cosa?

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Quiero anotar algunas cosas, si me permiten:

1. La ostensible incapacidad del prof. Hernando de hilvanar un párrafo, hecho que no me parece banal porque refleja la confusión de las ideas.
2. La no menos notoria imposibilidad de aplicar alguna de sus ideas en el mundo contemporáneo y tener éxito. Hernando no toma en cuenta la existencia de la economía, de la ciencia, de la tecnología. Por el contrario, las desprecia. Las sociedades liberales han permitido el desarrollo de la ciencia que hoy les permite su supremacía militar y económica.
3. Su libro "Pensando peligrosamente" supone que alguna vez hubo un mundo feliz gobernado por un monarca sabio, una sociedad en la que cada persona encontraba su lugar e ignoraba el vacío existencial. Nada más falso. El reino de Carlos V y Felipe II era un mundo de infelicidad, revueltas constantes y sufrimiento. Una filosofía política que no tenga como finalidad la eliminación del sufrimiento simplemente no tiene sentido. Al prof. Hernando no le importa eso. Le importa el conjunto orgánico, en el que cada individuo pertenezca y se realice dentro de un estamento. Es una finalidad monstruosa y repudiable.

eduardo hernando nieto dijo...

Contestando al señor Salas que no tengo el gusto de conocer:

1. Si fuese mi discurso incoherente entonces como puede usted llegar a extraer una conclusion de mi texto y despues someterla a critica. Si alguien no pudiese hilvanar un parrafo entonces seria ininteligible y no mereceria ningun comentario como el que hace
2. Yo intento trabajar en el mundo de las ideas, quiza porque me horroriza el mundo moderno y por lo tanto no tiene porque exigirme reflexiones desde el plano empirico.

Evidentemente una sociedad en donde existe AUTORIDAD siempre sera superior a una que no acepte esta. Por eso a pesar de todo hasta el siglo XVII podia percibirse formas de autoridad que desaperecen en occidente en el XVIII, quiza usted nunca entedera que significa AUTORIDAD sin embargo puede hacer el esfuerzo:
Para empezar : "EL liberalismo de la filosofia politica clasica" de Leo Strauss, Liberalismo antiguo y moderno, Buenos Aires, Katz, 2007

eduardo hernando nieto dijo...

Hola Gonzalo, creo que los nordicos no tienen nada que hacer en esa historia, aqui un texto para que veas como es la historia: Nicholas Goodrick - Clarke "The occult roots of nazism".

Sobre lo otro, bueno me das la razon entonces para afirmar que una Republica puede sacrificar a otra en haras de su supervivencia, en el sentido siguiente: Lo justo es lo util, no existe entonces un Patriotismo universal!!!
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Hola Carlos:

Tus aclaraciones sobre la obra de Maquiavelo son agudas y pertinentes. Enriquecen el debate.


Hola Daniel:

Estoy completamente de acuerdo con tus críticas. Fuertes, pero dan en el blanco. Lo de la reducción del sufrimiento es un asunto fundamental en la filosofía política actual. Yo también he señalado en mi crítica a "Pensando Peligrosamente" que hay graves deficiencias en la estructura lógica de los argumentos e incluso en la redacción.

Saludos,
Gonzalo.

Daniel Salas dijo...

Hace años publiqué un artículo en Studia Limensia sobre el peligro del esteticismo que voy a rescatar para un post del GCC.
La diferencia entre autoritarismo y totalitarismo reside, precisamente, en que éste último quiere acomodar el mundo a una estética. Al esteticista le repelen los homosexuales, las feministas, el arte moderno, los mestizos, los travestis, los ateos, los agnósticos, los divorciados, las parejas de hecho, el rock y, como lo deja claro el prof. Hernando, la ausencia de autoridad. Como admirador de Borges, Peckinpah, Morrissey y David Lynch estoy vacunado contra ese horror y no le tengo miedo a la anarquía ni a la búsqueda personal de la felicidad y el sentido de la vida. A mí me produce repugnancia el sufrimiento, la frustración, las hambrunas, las guerras, los fundamentalismos políticos y religiososo, las lapidaciones de mujeres, las torturas en Guantánamo. No entiendo por qué el logro del conjunto debe ser más importante que la persona. Amartya Sen ha demostrado que las democracias, incluso las más corruptas, impiden las hambrunas. Aquí tenemos un ejemplo claro de que menos autoritaridad produce menos infelicidad. Hernando nos podría decir cuán felices eran los indios que se extenuaban en las minas de Potosí, cuán felices los moriscos que no podía hablar su lengua ni practicar sus costumbres (entre ellas, bañarse con frecuencia), cuán felices fueron los judíos expulsados por la reina Isabel y los que quedaron en la Península y tuvieron que cambiar de religión.

De manera que aquello de que un mundo con autoridad es necesariamente mejor que un mundo sin autoridad es un mero dogma y, sobre todo, una lectura totalmente fuera de los que muestran las evidencias. Sobre ello, ya escribí en este post:

http://grancomboclub.blogspot.com/search?q=Nostalgias+imperiales


No deja de ser risible, por cierto, la admisión de que los datos empíricos no son importantes. Eduardo Hernando es otro avatar de Pierre Menard, para quien la historia no es lo que sucedió sino lo que juzgamos que sucedió. Borges había visto con una lucidez impresionante la artimaña del totalitarismo de los años 30: la modificación del mundo mediante la modificación del pensamiento. Es decir, lo opuesto al entendimiento de lo humano, la negación de la solidaridad, ya que se rechaza la posibilidad de comprender.

Prometo escribir en unos días un post más detallado. Por ahora, adelanto que el caso Hernando lo veo a la luz de un divertido libro de Michael Shermer que trata sobre por qué hay gente que cree cosas raras. En efecto, algunos ven ovnis, otros ven señales del fin del mundo, algunos niegan el Holocausto, otros creen que el mundo tiene 6 mi años, aquí tenemos a alguien que sostiene que la monarquía católica era un régimen superior al de la democracia moderna y que los talibanes son un modelo a seguir (esta afirmación me la transmitieron dos estudiantes del prof. Hernando).

Winston Churchill dijo...

yo dije "la democracia es el peor gobierno, pero el menos malo entre los otros"...

pero fui a la guerra como debía ser y derroté a Rommel y a c/u de sus panzers al norte de áfrica invadiendo Creta, Malta, Egipto, etc, etc, etc, etc,...

se da cuenta sr. salas que la empiria tb le da la contra?

no hablemos de "expandir" la democracia en medio oriente please

eduardo hernando nieto dijo...

Para Salas: En realidad pienso que no tiene sentido discutir sobre autoridad pues manejamos distintos lenguajes y distintas aproximaciones a la vida yo creo que lo mismo va para Gamio que le preocupa mucho el dolor y sufrimiento. A el le recomiendo ahora "Sobre el Dolor" de Junger a ver si asimilas algo.

En la metapolitica no hay estetica, eso es mas bien una cuestion moderna que tiene que ver con el gusto o el placer personal,(sociedad burguesa) la autoridad no corresponde a esta dimension como quieren verlo ustedes. Aqui hay un articulo que viene bien "On Beuty" de Ananda Coomaraswamy

A ver Salas como explicas que admire a los Habsburgos y su monarquia metapolitica y sea un fanatico de la serie Twin Picks o de Peckinpah?
¿En que texto he dicho eso sobre los Talibanes por favor?

Otri si: Sobre el el resto del post de Gamio ya me aburri de responderle.
saludos
eduardo

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados amigos:

Estoy de acuerdo con lo que Daniel Salas señala, y espero su post. Es bueno que otras personas entren en este debate: Alessandro Caviglia recoge la sugerencia de Martín y desarrolla sus consecuencias políticas en su blog:

http://alessandrocaviglia.blogspot.com/2008/01/post-sobre-la-polmica-gamio-hernando.html

Es interesante que Eduardo nos recomiende libros permanentemente (se agradece, por supuesto). Yo le recomendaría una "Introducción a la lógica" (Copi u otro) que lo ayude con la ENORME cantidad de falacias e incoherencias presentes en sus textos (he señalado algunas en los posts mi blog; me sorprende un poco que en los comentarios al debate no se hayan detenido en este punto, pues las falacias y contradicciones invalidad cualquier discurso racional). A menos que piense que los desarrollos de la lógica formal constituyen parte de la "conspiración contra la metapolítica" y por ello voluntariamente los transgreda.

Para muestra un botón, yo señalo que "toda república es particular" y él responde:

"me das la razon entonces para afirmar (SIC) que una Republica puede sacrificar a otra en haras de su supervivencia, en el sentido siguiente: Lo justo es lo util, no existe entonces un Patriotismo universal!!!"

¿UNA COSA NOS LLEVA A LA OTRA?

No puedo encontrar en su respuesta una argumentación clara. Parece suponer que las repúblicas particulares no pueden coexistir bajo la observancia de una justicia universal (lo cual es obviamente falso).

Saludos,
Gonzalo.

eduardo hernando nieto dijo...

Que gracioso Gonzalo!! si tengo en Copi en la biblioteca no te preocupes, solo te recomiendo textos que creo que te ayudarian a entender lo que significa la metapolitica y la nueva derecha (uso este nombre por razones de comprension). Asi que sigues invocando el cargamonton (Caviglia, Salas,etc) mejor llama tambien a los ex miembros de la CV, ¿no?)

Quiza las contradicciones e incoherencias solo estan en tu cabeza, me explico:
1. la Republica vela por la vida de los integrantes de su ciudad,
2. X es una Republica

3. X solo puede velar por la vida de los integrantes de su ciudad
¿Esta bien el Silogismo?


eduardo

Daniel Salas dijo...

Ya está listo el post prometido. Espero no abusar de la amabilidad del anfitrión.

http://martintanaka.blogspot.com/2007/12/httpjosetalavera.html#links

Saludos

Gonzalo Gamio dijo...

Uf, esta vez nos encontramos con un silogismo bien armado, el problema es que ese no era la formulación de tu comentario anterior. Con este estaría de acuerdo - puesto que no anula la posibilidad misma de una justicia universal - con el otro no.

Yo no he invocado a nada. No se de dónde sacas esas cosas. Se supone que el diálogo y la crítica son positivos para la reflexión. Más bien deberíamos saludar que este tema de debate convoque a otras mentes, como el post de Martín, los de Talavera y los que mencionas. Me parece sano que otros quieran participar (no veo el cargamontón. Si lo que preguntas es si en esas reflexiones ha habido o no coordinación, por supuesto que no lo ha habido, en absoluto). Además, Caviglia y Salas provienen de tradiciones diferentes a la mía (hegeliana): Caviglia es kantiano, Salas es lingüista, cercano al pensamiento analítico. Este es un tema abierto, para eso sirven los blogs (lo mismo pasó con mi reflexión sobre el liberalismo de izquierda: escribió Martín, Godoy, Talavera, me pareció bacán ser criticado ¿Cuál es el problema?). De hecho, acabo de escribir un post en mi blog en el que señalo que el "pensamiento antiliberal" (y afines) no es una rareza, sino una constante, en nuestra historia local.

La alusión a la CVR sí me parece un poco de mal gusto. Digna de "La Razón", sin duda.

Saludos,
Gonzalo.

Gonzalo Gamio dijo...

¡Corrección, corrección! ¡Leí mal tu silogismo final! TU ÚLTIMO SILOGISMO TAMBIÉN ES INCORRECTO....DADO QUE EN EL ÚLYIMO NIVEL INTRODUCES DE CONTRABANDO PARTÍCULAS NUEVAS "SÓLO" Y "PUEDE", QUE VICIAN EL SILOGISMO.

Este es tu silogismo (copy / paste, por si acaso):

"1. la Republica vela por la vida de los integrantes de su ciudad,
2. X es una Republica

3. X solo puede velar por la vida de los integrantes de su ciudad"

Para ser correcto debería ser así:

1. LA REPUBLICA VELA POR LA VIDA DE LOS INTEGRANTES DE SU CIUDAD

2. X ES UNA REPUBLICA

3. X VELA POR LA VIDA DE LOS INTEGRANTES DE SU CIUDAD.

COMO VERÁS, NO ES LO MISMO (incluso mi silogismo - el formalmente correcto - no excluye la justicia universal, pero ese es otro tema).

Saludos,
Gonzalo.

Anónimo dijo...

Cherry Etoile LRT

Bonjour de France
félicitations pour votre blog qui rend hommage à Montesquieu :-)
Hi, hello from France
congratulations and thanks to you for your post on Montesquieu.
Cordialement

Cherry Etoile LRT
http://lucbinsinger.free.fr

Cherry Etoile LRT dijo...

je ne parle pas bien espagnol hélas mais je vais me faire traduire cette page.
Amitiés au Chili

Cherry Etoile LRT
http://lucbinsinger.free.fr

Gonzalo Gamio dijo...

Estimados amigos:

José Talavera ha publicado un nuevo post sobre este debate que resulta sumamente razonable:

http://josetalavera.blogspot.com/2008/01/poniendole-paos-fros-una-polmica.html

Saludos,
Gonzalo.

Alessandro Caviglia Marconi dijo...

Eduardo,

En absoluto se trata de un cargamontón contra ti. Ya hemos conversado en varias oportunidades e inclusive hemos debatido en Foro Jurídico, y conoces mis ideas. He escrito sobre tu disputa con Gonzalo porque me parece que el tema del estado de excepción es crucial para el debate y creo que es necesario discutirlo a fondo.

Saludos,

Alessandro.

César Higa Silva dijo...

Quizás la noticia le pueda interesar:
Antonin Scalia: La tortura no es “castigo cruel e inusual”.
El es un famoso Juez de la Suprema Corte de los EEUU.
Las órdenes judiciales de tortura: la tortura contrareloj
Bill Clinton, defensor de la tortura. Alan M. Dershowitz. Es un famoso profesor de Harvard.
ahora que se está discutiendo sobre la actuación de los militares en los años 80 y 90, vale la pena ver qué sucede en este debate en los EEUU.
La diferencia es que allá, por ser una democracia, el debate es público y transparente, más allá de que estos actos puedan parecernos indignos. Hay que ver que pasa con las distintas leyes, autorizaciones y prácticas que se han implementado en los EEUU en los últimos años (no estoy seguro de si se llego a aprobar una ley que permitía al Pdte de USA, en casos extremos, ordenar el asesinato de personas que pueda representar una grave amenaza para la seguridad de su país), tanto a nivel de la Suprema Corte como a nivel del Congreso y los partidos gobernantes.
Las noticias las puedes encontrar en el siguiente link:
http://nuestrasrazones.blogspot.com/
saludos,

César