jueves, 18 de marzo de 2010

Lecciones de un debate (2)

Lo último que comenté sobre el debate en el que estoy participando con Nelson Manrique, Nicolás Lynch, Alberto Adrianzén, Alberto Vergera y Eduardo Dargent, puede verse aquí:

domingo 7 de marzo de 2010
Lecciones de un debate
http://martintanaka.blogspot.com/2010/03/lecciones-de-un-debate.html

lunes 1 de marzo de 2010
Intelectuales y política
http://martintanaka.blogspot.com/2010/02/intelectuales-y-politica.html

Yo pensé que el debate bajaría en intensidad, por el contrario ha subido de tono. Sin embargo, para mi gusto, está siguiendo el camino menos productivo, que hace que los temas de fondo no ocupen en centro de la discusión: en vez de ello, los intercambios tienden a personalizarse, politizarse, y las réplicas no responden propiamente a los argumentos del antagonista, sino a versiones caricaturizadas de los mismos. Es hasta cierto punto inevitable en el "fragor" de los intercambios, con sus naturales puyas y "chiquitas". Pero repito, me parece que está siguiendo un camino poco productivo. Una muestra de ello, para mí, es que siento que tengo que repetir cosas que ya dije, o aclarar que nunca dije cosas que dicen que dije (o usar la formula "quizá no me expresé bien, pero no quise dar a entender que...). Es como cuando se tiene un partido de fútbol trabado e interrumpido constantemente, "así no se puede jugar". Para que la cosa fluya uno debe esforzarse por entender bien lo que los demás quieren decir, y tratar de discutir con la mejor versión del argumento contrario. Estar dispuesto a reconocer errores, limitaciones, aceptar puntos válidos del opositor, estar dispuesto a reelaborar y aprender del intercambio. No es fácil, por supuesto, porque todos tenemos la tentación de caricaturizar el argumento contrario para así poder rebatirlo y dar la impresión de que uno tiene razón. Y si el asunto se politiza, peor todavía: ya no se trata de argumentar en abstracto, sino de defender una causa. Y en nombre de esas causas al final se puede llegar a una lógica de "demolición", de pura confrontación, en donde ya los argumentos dejan de interesar, y la tentación de caer en ataques personales es grande. Ganar no por tener mejores argumentos, sino por desacreditar al adversario. Evitemos derrapar por ese camino, por el cual lamentablemente suelen caer muchos bloggers.

Comentando las últimas críticas que he recibido, encuentro algunas constantes. Entre mis colegas polemistas se suele repetir que los he criticado porque:

1. son humalistas,
2. asumen un compromiso político,
3. rechazan un modelo positivista de objetividad científica que yo defendería,
4. manejamos ideas diferentes de lo que es democracia
5. soy neoliberal, fujimorista, gobiernista, conservador, etc.

Con los dos primeros puntos perdemos el tiempo: nada tiene de malo ser humalista, o tener compromiso político. Eso simplemente no está en debate. En el tercer punto, la cosa es centrar bien la discusión. Me parece que el tema no es epistemológico: creo que todos estaremos de acuerdo con el que positivismo "duro" o tradicional es insostenible a estas alturas, que todos tenemos inevitablemente sesgos, que nadie es totalmente "neutral", que todos tenemos valores que conviene hacer explícitos, y que debemos ser lo más rigurosos que podamos cuando investiguemos o escribamos. Para mí el punto de debate está en la dificultad (no imposibilidad) que hay en combinar trabajo académico y pasión política o militancia partidaria, a la luz de los excesos de politización e ideologización en la historia reciente de nuestras ciencias sociales (aceptando que no militar tampoco garantiza en absoluto que la calidad de tu trabajo sea mejor, por supuesto).

Para mí, un ejemplo de esto puede verse en los recientes libros de Manrique, Adrianzén y Lynch y en la discusión que estamos teniendo. No nos olvidemos que el origen de ella está en las reseñas que se han escrito sobre sus últimos libros, todos interesantes, y cuya lectura obviamente recomiendo vivamente. En Manrique se extraña un criterio de evaluación mejor de las decisiones que marcaron la vida de Haya, más allá de la idea de la traición de un programa revolucionario esbozado en los años veinte. Un mejor criterio, por ejemplo, me parece que vendría de comparar las decisiones que tomó Haya con las que tomaron otros líderes populistas en contextos similares. De lo que se trata es de manejar un criterio en el que la conclusión no esté anticipada desde la propia formulación de la hipótesis, por así decirlo.

En Adrianzén y Lynch me parece que sus diagnósticos de los gobiernos de Paniagua y Toledo y de la naturaleza de la "transición" tiene serios problemas, y es un asunto medular en sus libros. Me parece que es distorsionar las cosas sugerir que Paniagua y Toledo tuvieron programas radicales o refundacionales tal como los que estamos viendo en Ecuador o Bolivia, que el primero no implementó por falta de tiempo o su carácter de presidente transitorio, y que el segundo traicionó, y que el cumplir las tareas de la transición inconclusa o frustrada conduce a apoyar hoy ese tipo de propuestas. Y me parece que esa distorsión es consecuencia de sus diagnósticos están un tanto "contaminados" por la necesidad de justificar cómo así habiendo participado en esos gobiernos, apoyan hoy a Ollanta Humala. Aclaro nuevamente: nada hay de malo en haber participado en esos gobiernos, o con el compromiso político. El aporte de Adrianzén en el gobierno de Paniagua y el de Lynch con Toledo fue excepcional, cumplieron un excelente papel, al igual que cuando participaron en las luchas contra el gobierno de Fujimori. Y nada de malo hay, nuevamente, en apoyar a Humala. El problema está en que las opciones políticas tienden a expresarse en los trabajos académicos como justificaciones de éstas, distorsionando las cosas.

Otro ejemplo de lo mismo lo vemos con el diagnóstico de la caída del fujimorismo. Ese tema lo abordo en mi trabajo “¿Crónica de una muerte anunciada? Determinismo, voluntarismo, actores y poderes estructurales en el Perú, 1980-2000” (p. 57 – 112). En: Jane Marcus y Martín Tanaka, Lecciones del final del fujimorismo. La legitimidad presidencial y la acción política. Lima, Instituto de Estudios Peruanos, 2001 (ese tema lo abordo sólo parcialmente en mi libro Democracia sin partidos. Perú, 2000-2005. Los problemas de representación y las propuestas de reforma política -Lima, Instituto de Estudios Peruanos, 2005-, atención). Allí sostengo que la caída del fujimorismo es consecuencia principalmente de sus contradicciones internas, no de la fortaleza de la oposición o de la movilización social, que se caracterizaba por su debilidad y dispersión. Claro, eso es difícil de aceptar para quien fue protagonista de esos eventos como parte de esa oposición (conste que yo también participé en la Marcha de los Cuatro Suyos, por si acaso). A propósito, una excelente lectura crítica de lo escrito sobre la caída del fujimorismo puede verse en el blog de Carlo Magno Salcedo:

22/ene/2009: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (VI): la tesis de Henry Pease
http://blog.pucp.edu.pe/item/43165/catid/2583
27/nov/2008: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (V): la tesis de Carlos Iván Degregori
http://blog.pucp.edu.pe/item/38689
22/sep/2008: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (IV): la tesis de Romeo Grompone
http://blog.pucp.edu.pe/item/31402/catid/2583
20/ago/2008: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (III): la tesis de Julio Cotler
http://blog.pucp.edu.pe/item/28629/catid/2583
22/jul/2008: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (II): la tesis de Sinesio López
http://blog.pucp.edu.pe/item/27110/catid/2583
30/jun/2008: Montesinos y Fujimori ocho años después. Revisando las explicaciones sobre el colapso de un régimen autoritario (I): la tesis de Martín Tanaka
http://blog.pucp.edu.pe/item/25464/catid/2583

Sobre el cuarto punto, ese sí es un tema importante, aunque también hay caricaturas. Creo que Vergara, Dargent y yo coincidimos en entender la democracia como un régimen político, en el que la mayoría decide, pero respetando ciertas reglas de juego e instituciones, de modo que se evite un ejercicio arbitrario del poder; y en que nuestras democracias tienen muy mala calidad, por lo que son necesarios un amplio y profundo conjunto de reformas y cambios que les den contenido. Los contornos específicos de esos cambios son materia de debate político, pero en general puede decirse que democracias con organizaciones sindicales y populares débiles tienen mayores déficits en el ejercicio de la ciudadanía, un asunto fundamental.

Por el contrario, Adrianzén y Lynch parecen privilegiar una definición mayoritaria, plebiscitaria, de democracia, evaluada centralmente por el contenido de sus políticas, por eso ven con simpatía a Morales y Correa, gobiernos mayoritarios de izquierda. Mi crítica ha sido que esa definición es deficiente, porque lo democrático no está ni en lo mayoritario ni en lo izquierdista. Hay gobiernos mayoritarios de derecha con serios problemas de autoritarismo (Uribe) o que son abiertamente autoritarios (Fujimori). Y así como ser mayoría no te hace democrático, tampoco ser minoría te hace autoritario: hay gobiernos minoritarios de izquierda, como el de la Unidad Popular en Chile, digamos, y por eso no dejan de ser democráticos. Consecuentemente, tampoco dejan de serlo gobiernos minoritarios de derecha, como el de García, o Piñera. Decir que los gobiernos neoliberales no serían democráticos, o que hay una confrontación entre un proyecto neoliberal con uno democrático confirmaría lo que comentaba Vergara: aparentemente, desde este punto de vista, los regímenes solo serían democráticos si son de izquierda. Estos sinsentidos muestran que la definición mayoritaria de izquierda de la democracia simplemente no funciona. Es que hay que saber distinguir entre la caracterización de un régimen y las simpatías o antipatías que nos despierta. Nuevamente, la cosa se complica cuando la pasión militante se impone sobre el análisis académico. Con la camiseta de izquierda antineoliberal evalúas a la democracia, y llegas a estos callejones sin salida conceptuales.

Quinto punto: yo sería neoliberal, fujimorista, gobiernista, conservador, por eso me molestarían los izquierdistas comprometidos antifujimoristas opositores revolucionarios. Nada que ver. Con Lynch, Adrianzén (y Manrique) tenemos una larga relación como colegas y compañeros de trabajo (con ellos he trabajado en el IDS, en IDEA y la PUCP, respectivamente), y por mi parte, les tengo aprecio y estima. No hay en absoluta tirria personal de mi lado, nunca se me ha ocurrido descalificarlos en forma alguna, estoy seguro de que coincidimos en más cosas de las que discrepamos y que en el futuro estaremos coincidiendo reiteradamente en diferentes temas. Tengo formación de izquierda y simpatizo con posturas socialdemócratas, así que no podría ser neoliberal; estoy en contra de la arbitrariedad del poder y todos sus vicios, por eso no podría ser fujimorista. Simpatizo con valores liberales y republicanos, así que no podría simpatizar con un gobierno como el actual tan dado a entender la tarea de gobernar como una sucesión de jugarretas de corto plazo con criterios puramente pragmáticos, pasando por encima de principios básicos (por la misma razón, valoro muy positivamente el gobierno transitorio de Paniagua y a quienes participaron en él). Tampoco me definiría como conservador, estoy totalmente de acuerdo con que asuntos sustantivos del orden social deben cambiar, y que hay que actuar en consecuencia. Aunque reconozco que también considero que no siempre los cambios son para mejor, por lo que hay que ser cuidadoso siempre. No sé si eso sea conservadurismo, o simple sentido común.

Habiendo dicho esto, creo que el asunto de las identidades políticas de cada quien no es relevante para la discusión (menos nuestras historias personales): estamos debatiendo sobre argumentos, sobre evidencia, no sobre las posiciones de las personas. Ahí está la controversia. Nuevamente: no importa si eres humalista o aprista o comunista o fujimorista o socialdemócrata, o lo que sea. Traer a colación las filiaciones políticas es un recurso retórico para ganar adhesiones o despertar antipatías para tratar de quedar bien en un debate. Lo que importa es la solidez de tus argumentos, la calidad de la evidencia en la que se basa, lo apropiado de los criterios con los que evalúas las cosas, la capacidad que tengas de dar cuenta de la dinámica de la realidad, etc. Pienso que puedes ser comunista o neoliberal y estar equivocado, o ser comunista o neoliberal y tener la razón. No importa pues qué seas, lo importante es cómo construyes un argumento. Claro que con estas consideraciones no ganarás aplausos fácilmente...

Termino con lo siguiente. Yo entiendo mi contribución al debate público desde donde puedo aportar algo, que es mi experiencia como científico social, investigador social, académico, profesor universitario, modestamente. Para mí esto significa aportar a una mejor comprensión del funcionamiento y dinámica de la realidad política, en la medida de mis capacidades, para que a partir de allí, cada quien saque sus propias conclusiones. Atención que explicar no implica justificar, son cosas muy diferentes. Pero si no entiendes algo difícilmente podrás ser eficaz en cuestionarlo o defenderlo, así que alguna utilidad tiene. Evito lo más que puedo cumplir el papel de juzgador sobre si las cosas están bien o mal, o de opinador sobre si las cosas me gustan o disgustan. Entro a ese terreno solo cuando me parece estrictamente necesario en nombre de principios generales, no causas partidarias. Asumir el papel de juzgador u opinador ciertamente es necesario, y hay muchos que lo hacen muy bien. Pero yo no tengo ni el interés ni la capacidad de desempeñar esos papeles.

Cada quien aporta al país desde donde puede. La frase "prefiero la vida a los claustros universitarios" me parece muy desafortunada. Está muy bien la militancia política y el activismo social: está muy mal que quienes la tienen miren por encima al resto. Seguramente esta es una de las razones por las que cada vez menos gente se interesa en la militancia y el activismo tradicionales. Nuevamente, todo esto me lleva al post prometido sobre mi experiencia militante, sobre lo que escribiré apenas tenga tiempo...

Ver también:

16 de marzo.
INTELECTUALES Y POLITICA
Jose Alejandro Godoy
http://www.desdeeltercerpiso.com/2010/03/intelectuales-y-politica/

Whatever happened to the intelectual comprometido
Roberto Bustamante
16 Mar, 2010
http://www.elmorsa.pe/2010/03/16/whatever-happened-to/

16/mar/2010
Entrevista a Sinesio López Jiménez: “Sin élites no hay desarrollo ni democracia”
cmsalcedo
http://blog.pucp.edu.pe/item/91764

10 comentarios:

Anónimo dijo...

"Habiendo dicho esto, creo que el asunto de las identidades políticas de cada quien no es relevante para la discusión"

Claro que es relevante Martín, deja de ver las cosas con la lupa de la razón; quienes te leemos necesitamos la seguridad (psicológica) de saber desde que posición enuncias tus análisis. Ahoraque dices en un post todo esto,me siento seguro al leerte, sino porque crees que tanto problema?

EDDY W. ROMERO MEZA dijo...

Señor Tanaka, usted afirma: “El aporte de Adrianzén en el gobierno de Paniagua y el de Lynch con Toledo fue excepcional, cumplieron un excelente papel, al igual que cuando participaron en las luchas contra el gobierno de Fujimori. Y nada de malo hay, nuevamente, en apoyar a Humala. El problema está en que las opciones políticas tienden a expresarse en los trabajos académicos como justificaciones de éstas, distorsionando las cosas”.

Y mas adelante señala: “Creo que el asunto de las identidades políticas de cada quien no es relevante para la discusión”.

Resumo:

1. APOYAR A UN PERSONAJE POLÍTICO NO ES MALO; pero usted considera que afecta la objetividad del análisis de un autor (en este caso Adrianzén o Lynch).

2. LAS IDENTIDADES POLÍTICAS NO SON RELEVANTES PARA ESTE DEBATE; pero usted mismo critica el libro de Adrianzén sin dejar de relacionarlo con las simpatías políticas de este.

Entonces:

a. Usted realiza el comentario políticamente correcto de que la militancia política de estos autores no es mala. Pero luego contradice esto afirmando (indirectamente) que la objetividad de sus trabajos es dudosa en la medida que expresan sus opciones políticas coyunturales.

b. Luego indica que las identidades políticas no son relevantes en esta discusión teórica. Pero usted critica el libro de Adrianzén, señalando la relación con la reciente adhesión política de este.

Considero que existe algo de contradicción en sus puntos de vista. Aprecio su trabajo y el de Dargent, pero pienso que existen ideas valiosas en los trabajos de Adrianzén y Lynch, y que estas deben ser discutidas, sin recordar permanentemente las opciones políticas de estos autores.

Saludos cordiales.

Martín dijo...

Eddy: gracias por su inteligente comentario.

Pero recuerde la secuencia. Yo empecé reseñando los libros, y poniendo en discusión temas como las nociones de democracia, el diagnóstico de la transición. Y sí pienso que las ideas de sus libros tienen un voluntarismo político, muy común en nuestras ciencias sociales, que los debilitan. Hasta ahí.

Luego, fueron Adrianzén y Lynch los que, en sus réplicas, llevaron el debate por el lado de "nos critican porque somos humalistas", y "quienes nos critican son neoliberales, conservadores", etc. No ha sido mi intención "recordar permanentemente las opciones políticas de estos autores". Sinceramente espero que ya hayamos dejado atras ese asunto. Saludos.

Anónimo dijo...

Creo que lo central de la discucion que sostienes con Lynch y Adrianzen se resume en lo que dices: "el problema está en que las opciones políticas tienden a expresarse en los trabajos académicos como justificaciones de éstas, distorsionando las cosas."....
Clarisimo

Luis Dyer dijo...

Estimado Martin, yo sigo tu columna, y a ya deje de leer hace rato a Adrianzen y Lynch.
En el Peru todo el mundo se quiere tildar de izquierda, hasta Dionisio Romero dijo hace poco tiempo atras que el es de centro izquierda, y ello la verdad es una vision muy obsoleta de clasificar la tendencia politica de la gente.

Para mi Adrianzen y Lynch se acomodan a quien crean que les pueda permitir ganar poder, quieren el poder y no les importa si para lograrlo tienen que convertirse en furgones de cola de un militar de poca monta como Humala. Adrianzen y Lynch ni siquiera se han molestado en analizar si el "levantamiento" de Humala tuvo realmente alguna signifiacion, mas alla el que le dio la prensa y los papas del militar retirado--de verdad creen que el levantamiento tuvo en algun momento un impacto? fue solo una jugada de imagen frente a un Montesinos en fuga.
No les importa ni se preguntan de que vive Humala. Yo les pregunto, por que quieren creer Humala si respeto los derechos humanos cuando presto servicios en madre mia?

Com concilian Adrianzen y Lynch, el apoyo que le da Humala a Evo Morales, cuando este ataca de manera perversa al Peru por poner la demanda contra Chile ante la Haya?

Y mejor no sigo, por que el numero de contradicciones que tiene Humala so aguatan el minimo analisis, y no deberia merecer apoyo de quienes se consideran tan buenos intelectuales como Adrianzen y Lynch.

Finalmente, me parece que tu les das mucho credito a estos dos personajes por su labor en el gobierno de transicion o Toledo, cual fue su contribucion? de que manera concreta Lynch mejoro la educacion en el pais?

La democracia participativa que vende Morales y su vice presidente Garcia Linera, son puro cuento, alli se esta cocinando una forma de dictadura, y con el cuento de revolucion le estan vendiendo un bodrio a la gente de mal sabor--democracia que se maneja controlando el poder judicial es democracia? que ha hecho Morales con el poder judicial de Bolivia? nos espera eso con Humala? apoyan eso Lynch y Adrianzen?

Mucha inconsistencia existe entre el pensamiento de Humala y Evo con los principios que dicen defender Lynch y Adrianzen, y uno se pregunta entonces por que los apoyan y admiran?

la respuesta para mi es el hambre de poder, ellos aprobarian una dictadura de izquierda con Humala a la cabeza, como ya lo hicieron otros izquierdistas con Velazco a la cabeza.

Por que mas alla de tildar el modelo actual como neoliberal, el cual de verdad no es, por que no describen como seria el suyo, mas alla de hablar de economia con "rostro humano", que expliquen en que se diferencian sus planteamientos de los modelos que no han funcionado en el pasado.

Yo se que no buscas el apoyo de quienes seguimos tu columna, pero te exorto a seguir en el debate.

Yo quiero un pais mas justo, por cierto. Pero no quiero uno en el que las dirigencias sindicales se atornillan a los puestos de por vida, con centrales sindicales en la que no se da la alternancia del poder, pero gritan "abajo las dictaduras", que gritan libertad de prensa y opinion, pero que usan la amenaza y la violencia para forzar a la gente a que se pliegue a sus paros.

El Peru necesita cambiar, y para ello debe empezar por que la gente que ya estuvo en el poder, politico, academico o mediatico, de un paso al lado y dejen que gente de menos de 40 años tomen la posta--dejemos que gente de la generacion nacida a mitad de los 70s asuma el contro, los mayores a ellos ya debemos retirarnos a los cuarteles de invierno, y reconocer que cuando pedimos cambio, debemos empezar por salir todos nosotros, por que el Peru que hemos construido en los 50 años o mas que tenemos de existencia no es mejor que el que recibimos de nuestros padres, y claro en este grupo estan Lynch y Adrianzen-si la gente pensara como ellos ya los hubieran elegido, pero cuando se presentan no obtienen votacion y ahora por tanto buscan mascarones de proa (hoy es HUmala, ayer fue Toledo) para lograr sus cometidos.

Anónimo dijo...

http://raul.lamula.pe/2010/03/16/entrometido-en-un-debate/
Un aporte más

Anónimo dijo...

Coincido con Eddy en que tienes contradicciones, Martin. Yo estoy de tu lado pero debo decir que tu mismo te metes en contradicciones por ser minimamente cortes o amable con Adrianzen y Lynch (gestos que ellos no responden). Por todo lo que senalas y dices que es problematico en los trabajos de ellos, y en esto ultimo tienes razon, es que la militancia y el compromiso politico si "estan mal" para un academico, pero paradojicamente insistes en que no tienen nada de malo, asi que tienes razon y a la vez no la tienes. No tienen nada de malo si no quieres hacer trabajo academico, pero si quieres esto ultimo pues si hay que abandonarlas. Si no es asi, acabas como Adrianzen y Lynch, haciendo las cosas criticables que tu Martin con razon criticas.
Saludos.

Anónimo dijo...

Impresionante (para mal) y muy sintomatico el comentario del primer Anonimo. Dice "deja de ver las cosas con la lupa de la razon". Ahi nomas...

julio dijo...

La verdad que mejor aclaración que esta para todos estos que dudan si estas debatiendo dede la razón o desde una posición politica.Entre mates me llevo media hora leerte.

Carlo Magno Salcedo dijo...

Estimado Martín, en primer término, agradezco tu gentil deferencia de recomendar la lectura de mis artículos sobre lo escrito en el país respecto a la caída del régimen autoritario de Alberto Fujimori, así como la calificación que le pones a mi lectura crítica. Viniendo de ti, no puedo menos que sentirme muy halagado.

Lo único que he intentado en esos artículos es tratar de ser lo más objetivo posible y, ciertamente, ese es un objetivo a veces difícil de conseguir; más aún si yo también fui parte del movimiento ciudadano que se opuso a ese régimen.

Respecto a tu polémica con Nicolás Lynch y Alberto Adrianzén, debo comentar que la posición de estos me parece francamente maniquea. Creo que has podido demostrar con solvencia lo poco objetivo de sus posiciones en este debate.

Distinto me parece el caso de Sinesio López, quien, a pesar de también haber suscrito el Manifiesto por la gran transformación, me parece que no ha perdido objetividad. Por cierto, su justificación por haber apoyado al gobierno de Toledo, no se basa en una presunta agenda antineoliberal o refundaconal de este (como sí lo hacen Lynch y Adrianzén), sino en que el año 2000la batalla política fundamental era librarse de la dictadura y la corrupción, y quien mejor la representaba era Toledo, motivo por el cual en ese momento lo apoyó.

Un abrazo.