tag:blogger.com,1999:blog-34686940.post2247221513764648119..comments2024-03-13T19:16:31.358-05:00Comments on Virtù e Fortuna: "Limeños son" de Rafo LeónMartín Tanakahttp://www.blogger.com/profile/06050485380124561809noreply@blogger.comBlogger41125tag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-8151324100446835872009-02-01T22:44:00.000-05:002009-02-01T22:44:00.000-05:00Nuestra Lima cumple 474 años. Esta Lima que no es ...Nuestra Lima cumple 474 años. Esta Lima que no es sentida como propia por muchos provincianos o limeños-hijos-de-provincianos o limeños-nacidos-por-accidente-en-esta ciudad. ¿Por qué muchos tienen ese desprecio por el 'hogar' donde viven, trabajan y se divierten? Sólo observemos las cáscaras de plátano o envolturas de galletas tiradas a la pista desde la ventana de una combi o de un automóvil particular. Observemos también cómo quedan las playas (sobretodo Agua Dulce) después de un domingo-con-tallarines-y-sopa-en-botellón. Miremos cómo se orinan los transeúntes en vías públicas, ni siquiera a escondidas: lo he visto en plena berma de la Carretera Central. Miremos el perfil de barrios feos como San Martín de Porres o Ate-Vitarte donde una gran parte de las casas mantienen las construcciones con ladrillo calato.<BR/><BR/>Pero no se crea que el desprecio a Lima sólo pueda provenir de aquellos que están en esta ciudad por necesidad o accidente. El desconocimiento de esta ciudad también tiene como protagonistas a esos que Rafo León se obsesiona en retratar como 'limeños'. Pero la gente como la caricaturizada por la película Dioses no representa exactamente el espíritu limeño de esta nuestra Ciudad de los Reyes. ¿Qué amor por esta ciudad pueden tener individuos que más miran (y añoran) a Miami? El limeño (¿lo llamaremos tradicional?) conoce la Unidad Vecinal de Mirones, el mercado de Magdalena, el Queirolo, las tiendas de repuestos de la Av. Iquitos, innumerables huariques en Balconcillo y Santa Catalina, la iglesia de Desamparados, el Don Juan del jr.Carabaya. En fin, es un pequeño check-out que se me viene a la mente.<BR/><BR/><BR/>(Rafo León) no nos compares con los chicocos que no tienen el corazón mazamorrero y turrondedoñapepistico. Acepto que un limeño pueda ser huachafo (aunque la huachafería en general es costeña) pero no nos retrates tampoco como retrasados mentales cuando vamos de viaje a alguna provincia (¡habla Tanaka!). Aparentemente aparecer a cada rato en esas cursis páginas de "sociales" de El Comercio o anexos puede producirle cierta confusión a nuestro guía turístico. Para poner en perspectiva el 'espíritu limeño' creo que mejor deberían ser escuchados Gonzalo Torres o Carlos Alcántara.Julio Cesarhttps://www.blogger.com/profile/04318440124778943480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-42521634299861735532009-01-08T23:37:00.000-05:002009-01-08T23:37:00.000-05:00Buena discusion.En lineas generales estoy de acuer...Buena discusion.<BR/>En lineas generales estoy de acuerdo con las ideas de Martin Tanaka. Es exagerado creer que esa poblacion pequeña de limeños "pitucos" es la prueba de que hay mucho racismo.<BR/>Yo creo mas bien que el grueso del racismo en el Peru esta entre los propios grupos segregados. Un cuzqueño que lleva tres años en Arequipa "cholea" a otro cuzqueño recien llegado. O un moreno o trigueño de Lima cholea o ningunea a un selvatico o norteño. <BR/>El racismo se ha democratizado mucho, no viene desde la elite solamente. <BR/>Como nota aparte, las personas tienen derecho a decidir que les gusta y que no, asi que nadie puede acusar a alguien de racista por no querer enamorar a una asiatica o una morena por ejemplo. Eso es una simple eleccion personal. <BR/>El racismo es creer (creer en el sentido de estar convencido) que las personas de diferentes tonos de piel y rasgos fisicos somos fundamentalmente distintas a un nivel que va mas alla de estas diferencias fisicas. eg. (el negro es bruto, no solo negro sino bruto; la chola es ignorante, el serrano por ser serrano vale menos etc).<BR/><BR/><BR/>Saludos cordiales.Unknownhttps://www.blogger.com/profile/08048493338464856909noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-19787823585778756222008-09-04T01:00:00.000-05:002008-09-04T01:00:00.000-05:00El racismo limeño es muy extraño!! Yo el otro dia ...El racismo limeño es muy extraño!! Yo el otro dia me fui a entrenar a un equipo de fútbol donde ninguno era digamos ''blanco'' y entre todos ellos habia uno que le gritaban cholo y me entere que lo hacian ya que su nombre era tahuantico... sin embargo apuesto que si uno de mi colegio hubiera estado ahi hubiera dicho que haces jugando con esos crolos?(cholo) <BR/><BR/>Como lo han comentado otras personas el peru es multiracial, en mi circulo social hay algunos con rasgos afros y otros con rasgos serranos pero tienen harta dinero y nadie los jode de pavos ni de negros ni de cholos. Aunque puedo escribir un monton de situaciones en las cuales ellos mismos han dicho cholos y serranos a otras personas con sus mismos rasgos fenotipicos, solo que estos pertenecian a otro circulo social como un colegio no muy conocido o sin llegar tan lejos a un colegio nacional.<BR/><BR/>Pero si quieren que sea lo mas sincero posible dentro de la universidad (ULIMA) A ese GRUPITO MINORITARIO que ustedes hacen referencia de pitucos támbien los descriman y escuchen esto con atención porque varias veces dentro de ese circulo social que tanto vilipendian hay racismo. Una vez escuche que decian unos amigos esto: "con un negro o un cholo superado ni a balas me casó con alguien asi! ni aunque caga plata (risas) pero osea amigos si normal manyas hay un pincho que no son blancos en asia ahora que abunda puro chino negro (risas) no en serio si hablan de matrimonio mil veces prefiero pedir guita a mi abuelo y casarme con alguien realmente linda que meterme con una horrible toda mi vida!"<BR/><BR/>Yo pienso que en el peru nadie deberia ser racista porque ya nadie es PURO DE RAZA, sin embargo muchos lo hacen y lo mas triste que que no es un verdadero racismo sino es una costumbre peruana, una enfermedad que tenemos que quitarla de nuestra sociedad. Porque el verdadero racismo como su nombre lo indica lo hacen solo unas pocas personas (el utlimo caso que puse) y el peru es de millones. Todos somos cholos!!! ya nadie puede venir y decir que su raza es pura... mi familia desciende de otomanos, españoles y austriacos aunque mi sangre por asi decirlo es serrana por que muchas generaciones de mi familia han vivido en arequipa; y todavia a mi me dicen que soy de raza blanca!!! aria? rubio?? jajaja.... <BR/><BR/>YO SOY CHOLO. YO SOY PERUANO.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-78879667284474603092008-08-12T23:23:00.000-05:002008-08-12T23:23:00.000-05:00Yo creo que Rafo León está desactualizado, quizá p...Yo creo que Rafo León está desactualizado, quizá por su edad, aún piensa que los limeños siguen siendo blancos oligarcas racistas descendientes de los españoles. No dudo que aún puedan existir algunos, pero aseguro que no llegan ni al 3%.<BR/><BR/>Los 8 millones de limeños somos multiraciales, descendientes de provincianos y provincianos verdaderos. Incluso ese 3% de la alta sociedad es multiracial, donde hay asiáticos, judíos, blancos, mestizos, etc. Basta con ver la lista de Presidentes peruanos, ministros y congresistas.<BR/><BR/>La alta sociedad limeña ya NO es de raza blanca en su totalidad como lo era en la colonia. Es multiracial pero lo único que tienen en común es el comportamiento pituco huachafo que los caracteriza. Eso se repite en la alta sociedad arequipeña, piurana, trujillana, etc.<BR/><BR/>Racismo hay en todas las clases sociales en el Perú, más que racismo es una discriminación por infinidad de motivos ya sean de sexo, raza, religión o hasta por lo físico.<BR/><BR/>Finalmente, los personajes China Tudela, Maricucha, etc son inventados y sus historias son cuentos ficticios creados por Rafo León. Nadie puede ser tan descaradamente racista y huachafo en la vida real.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-53497949571862374692008-08-06T12:50:00.000-05:002008-08-06T12:50:00.000-05:00Desde Lambayeque, 6 de agosto de 2008SeñoraDoctora...Desde Lambayeque, 6 de agosto de 2008<BR/><BR/>Señora<BR/><BR/>Doctora Beatriz Merino<BR/><BR/>Defensora del Pueblo<BR/> <BR/>Me dirijo a usted para saludarla y a la vez hacerle llegar una denuncia que me han hecho llegar sobre supuesto Racismo por parte del Municipio de San Borja.<BR/><BR/>Anexo al presente la foto http://bp0.blogger.com/_wY1LH6cQS0M/SJhw2VO5qMI/AAAAAAAAATM/qNUPaKg_X_c/s1600-h/racismo+en+san+borja2.JPG de un panel que demuestra este supuesto hecho ubicado en la calle San Borja Norte cuadra 14, cruce con Velasco Astete. Este mismo aviso con las mismas características y similares se encuentran en varias calles de San Borja.<BR/> <BR/>Solicito a usted, de acuerdo a sus funciones, hacer eco de esta denuncia y calificarla si en verdad existe racismo de parte del Municipio de San Borja.<BR/> <BR/>Reciba la expresión de mi consideración y respeto,<BR/> <BR/>Gustavo Espinoza Soto<BR/><BR/>Congresista de la RepúblicaGUSTAVO ESPINOZA SOTOhttps://www.blogger.com/profile/08527369583902426998noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-51530705324162574542008-08-04T21:42:00.000-05:002008-08-04T21:42:00.000-05:00La opinión sigue siendo bastante subjetiva, cada q...La opinión sigue siendo bastante subjetiva, cada quien opina con el "lente" que posee, con excepciones la mayoría opina por experiencia y algunos agregan conocimientos, para Martín Tanaka si no has estado en la maternidad o en el Maria Auxiliadora mejor no opines, ahí también sigue profundo e ignorado el juicio de valores en relación al color de piel, cabello y estética del recién nacido o paciente en general entre los de limpieza, técnicos, enfermeras, médicos y otros pacientes.neurociencianohttps://www.blogger.com/profile/02663850389683028525noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-86605424251257050992008-08-02T09:04:00.000-05:002008-08-02T09:04:00.000-05:00Me parece interesante que se toque el tema del rac...Me parece interesante que se toque el tema del racismo en el Perú. Lo primero no es un caso aislado del de León.La intelectualidad acomodada de Lima,osea los de pensamiento neocriollo a pesar de su rollo progre, se creen los referentes de la capital.Concuerdo con el comentario de que Leon, parece trasladar la visión arcadica de su personaje la china Tudela a la realidad nacional. Su ironía no es tal, sino es una manifiesta y sistematica apropiación de lo que es ser limeño. <BR/>El indigenismo fue invento de la intelectualidad aristocratica y la gente de izquierda sigue persistiendo en ese error.Quiere ver indios donde no lo hay. La mayoria de la población peruana es chola. La población indigena autentica en nuestro pais es minoritaria. Si bien es cierto el termino cholo se creo en una acepción despectiva. Con el correr de los años se la esta dando vuelta a la tortilla y ahora muchos dicen con orgullo que son "cholos". Aunque esta realidad no guste a la intelectualidad de izquierda y derecha, que cuando no consiguen configurar en sus esquemas mentales determinadas expresiones culturales, tienden paternalistamente o peyotavimente según la ocasión llamar "Chicha" a esta expresión que rompe su visión dualista judeo-cristiana. Me da risa cuando en el fondo se apela al orden o la armonia, cuando se nota cierta anarquia a las expresiónes sociales de la mayoria de la población para quien cada dia es una lucha implacable por la sobrevivencia y sus estrategias por ende tienen que romper todas las normas del estado que no los representa.La mayoria de la población limeña son de extracción provinciana andina-amazonica. ¿Por que se sigue manejando en los discursos intelectuales-culturales el paradigma de una Lima de antaño ?<BR/>En algo tiene Razón León. Si bien es cierto esos limeños son una minoria, son la minoria que aún conservan el poder economico del Perú y por eso creen que Lima es su empresa y sus habitantes que no son de la alta dirección, simples trabajadores, cuya opinión no es referente o importante.<BR/>Yo como muchos odiamos esa Lima de cultura aristocratica, que aunque no tienen ya el peso demografico de antes, aun conservan el poder economico y por tanto manejan los referentes culturas de nuestra nación. Para mi son turistas.Leo Zeladahttps://www.blogger.com/profile/16243316108720873948noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-84485364982301433312008-07-24T20:49:00.000-05:002008-07-24T20:49:00.000-05:00LO LIMEÑO EN RAFO LEON ES SINONIMO DE "PITUCO", CO...LO LIMEÑO EN RAFO LEON ES SINONIMO DE "PITUCO", COMO LA CHINA TUDELA Y PEPE DEL SALTO, ES EVIDENTE QUE SU VISION ES SESGADA, PORQUE ASI COMO HAY UN ESTEOROTIPO DEL PITUCO LIMEÑO, ESTE ES EXTENSIBLE A GENTE DE CUALQUIER CIUDAD GRANDE DE LA COSTA, HAY "PITUCOS" PIURANOS, TRUJILLANOS, AREQUIPEÑOS, ETC,YO SOY LIMEÑO, DE PADRES LIMEÑOS Y ABUELOS LIMEÑOS, PROVENGO DE UNA FAMILIA DE CLASE MEDIA Y NO ME SIENTO REPRESENTADO POR LA DESCRIPCION DE LEONAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-43611313174771923792008-07-21T23:08:00.000-05:002008-07-21T23:08:00.000-05:00Como indica Daniel Salas, los mecanismos de clasif...Como indica Daniel Salas, los mecanismos de clasificación-discriminación en vez de desaparecer simplemente estarían movilizándose. Durante un viaje a Huaráz, compartí asientos con personas que se presentaron como 'limeños' e intentaban que ello fuera notorio (lo repetían muchas veces, entre otras cosas). Y en su calidad de 'limeños', trataban despectivamente a los guías turísticos y comparaban todo con 'la modernidad' de Lima. Sin embargo, resultó que sus padres sí eran huaracinos. Casi lo mismo como cuando ciertos chicanos visitan México y se dibujan un exotismo de América Latina durante el viaje. No sé si Rafo León en exclusiva, pero en tanto el Perú se ha vuelto el 'país de moda' para el capitalismo, la costa (Lima) ha reprogramado una reconquista y reapropiación del Perú mediante la exportación el turismo y demás. Una especie de 'nuevo' proyecto criollo de nación al estilo del XIX, que aún no sabe lo que es la época posmoderna. La única diferencia es que ahora se trata de un criollo heterogéneo que usa la tecnología. saludos.Américohttps://www.blogger.com/profile/07569554108595085636noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-41262292814207631852008-07-21T07:08:00.000-05:002008-07-21T07:08:00.000-05:00Hola AmaziliaGracias por aclarar mejor las impresi...Hola Amazilia<BR/>Gracias por aclarar mejor las impresiones que tuve.<BR/>Cuando me refería a foráneo es porque un par de veces pude presenciar que se le decía cholo a gente oriunda que había retornado de la capital "ese ya es un cholo" fue la frase.<BR/> En la costa el cholo es el indígena de la costa y se usa con frecuencia en la costa norte la cual tiene mucha influencia en la cultura de Lima.<BR/>Pero a la vez como se ha visto a lo largo del debate cholo en Lima sobr etodo es una acepción de significación variable que se acomoda a muchas situaciones:<BR/>"la chola" = personal de limpieza<BR/>"qué cholo/a" = qué huachafo / vulgar<BR/>"cholita linda" Alicia Lizárraga cantautora arequipeña(ese epíteto se lo colocan en Chile) música criolla y afro peruana.<BR/>Y es cierto que hay un trato despectivo hacia los limeños en los Andes, sobretodo el limeño es tratado como flojo/estafador.<BR/>Más arriba expresé mis coincidencias respecto a la dinámica capital / provincia que se da en todo el mundo.<BR/> Ahora respecto a los indígenas más que de acuerdo contigo ya que desde Lima llega el discurso "todos somos cholos" ( que puede equivaler al "todos somos mestizos", una afirmación que no vale para los indígenas ni a las demás minorías existentes en nuestro país, como la afroperuana o amazónicas. <BR/>Sobre lo cholo <BR/>Marisol de la Cadena :Indígenas Mestizos: las políticas de la raza y la cultura en Cuzco,Perú, 1919 1991 <BR/>Saludos¡Andrea Naranjohttps://www.blogger.com/profile/06778950229890466215noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-23404258760254711392008-07-20T23:09:00.001-05:002008-07-20T23:09:00.001-05:00No Andrea creo que no me explique bien. En Cusco s...No Andrea creo que no me explique bien. En Cusco se usa "cholo" para insultar a los indigenas o mestizos urbanos o con educacion y saben espanol, no a los foraneos (a esos les decimos limacos, ja,ja,ja mentira). Lo de la resignificacion me referia a la resignificacion postiva que he visto en Lima y en la Costa Norte que te dicen "soy cholo con orgullo" en Cusco te dirian "soy andino con orgullo". <BR/>El problema con eso es que de nuevo se deja colgando a los indigenas como con el cuento de "todos somos mestizos" o los discursos de los mistis incaistas e indigenistas que tuvimos. No se les reconoce ni se planifica de acuerdo a sus necesidades culturales, sociales, economicas,etc. Creo que Guillermo Salas y MArisol de la Cadena han estudiado estos temas.<BR/>Sobre le articulo de Raffo es como dice Martin las dinamicas capital/"provincia" pero creo que si contribuye al racismo pues en Peru todas las jerarquias se racializan.<BR/>SaludosAmazilia Albahttps://www.blogger.com/profile/13478381905966600411noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-38969019739500766612008-07-20T00:23:00.000-05:002008-07-20T00:23:00.000-05:00Anónimo: ¿porque guerritas?¿qué necesidad o interé...Anónimo: ¿porque guerritas?¿qué necesidad o interés de ponerlo así? ¿o no entiendes o no estas en capacidad de entender lo que es un debate? O quizá sea que para ti nada es mejorable, cuestionable, criticable o debatible.<BR/><BR/>A ver si eres valiente de firmar con tu nombre la próxima vez y no esconderte cobardemente detrás del anonimato. Comentarios como el tuyo solo tienen por fin azuzar "guerritas", "enemistades" y/o "inquinas" en la blogosfera.<BR/><BR/>Martín: disculpa el offtopic. Pero a fin de regresar al debate, cabe aclarar que los comentarios que hice sobre ChP son igualmente extendibles al caso de Rafo León. Saludos,Carloshttps://www.blogger.com/profile/03236596534584866482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-63994532866512750682008-07-19T22:44:00.000-05:002008-07-19T22:44:00.000-05:00Otrosí: Creo que León no se refiere a los pitucos ...Otrosí:<BR/> Creo que León no se refiere a los pitucos limeños en general sino a una clase de limeños que se podría decir de la extinta clase media de "antaño", pero pitucos ( léase de clase alta )nope <BR/>Lo pituco también se regnifica en las clases emergentes limeñas.Andrea Naranjohttps://www.blogger.com/profile/06778950229890466215noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-49202164834834152592008-07-19T22:37:00.000-05:002008-07-19T22:37:00.000-05:00Amazilia:Gracias por el aporte porque entonces es ...Amazilia:<BR/>Gracias por el aporte porque entonces es exacta la impresión que tuve respecto al uso del término cholo en algunas partes de los andes ( al menos las que he tenido oportunidad de conocer).<BR/>En muchas partes de los andes Se dice cholo a lo foráneo o que no pertenece a los andes y en un sentido despectivo, es cierto, por lo que coincidimos, pues, en que cholo es una categoría que se regnifíca en la costa ( concretamente en Lima) y que nada tiene que ver con "lo andino".<BR/>El andino , entonces " es cholificado" por el criollo capitalino cuando se urbaniza y hoy la gran población limela de origen andino "cholificada" décadas atrás día quiere dar vuelta al sentido despectivo de cholo. Desgraciadamente lo cholo en el Perú sigue siendo la visión de la costa capitalina pues incluso los migrantes de origen andino ya no son andinos, ahora son "lo cholo" ¿en el Perú o en Lima?. Me parece que "lo cholo" podría ser una categoría salida de los claustros académicos capitalinos antes que una realidad identitaria.<BR/> Y con respecto al artículo de Rafo León, creo que no tiene mucha validez teórica, mas tal vez el conflicto esté en que León tenía o tiene un programa de turismo en Perú e imagino que son sus comportamientos a los que él se refiere ( de hecho nombra su apellido) en la crónica.<BR/>saludosAndrea Naranjohttps://www.blogger.com/profile/06778950229890466215noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-6623864220762198482008-07-19T18:30:00.000-05:002008-07-19T18:30:00.000-05:00¿En qué momento se convirtió este en un post sobre...¿En qué momento se convirtió este en un post sobre Choledad Privada? Cómo les encantan las guerritas a los GCU...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-80063053078807039742008-07-19T15:41:00.000-05:002008-07-19T15:41:00.000-05:00Una aclaracion a Andrea Naranjo: en la Sierra, al ...Una aclaracion a Andrea Naranjo: en la Sierra, al menos en Cusco si se utiliza la categoria "cholo" para discriminar, no asi la palabra "serrano". Creo que en la Sierra no ha habido una resignificacion de la palabra cholo como la ha habido en Lima, pero si hay una afirmacion de lo "andino" como una nueva identidad que es mas inclusiva, sobretodo, creo, por que las "familias notables" (los mistis ricos, y que eran los principales interesados en mantener un apartheid racial) se han ido la mayoria a Lima. <BR/>Lo andino tiene tambien sus problemas pero es al menos algo que nos une a todos.<BR/>Este blogger discute sobre el tema<BR/>http://guillermosalas.blogspot.com/Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-19494153421711600432008-07-19T12:15:00.000-05:002008-07-19T12:15:00.000-05:00Muchas imágenes. Si los limeños de Rafo León no so...Muchas imágenes. <BR/><BR/>Si los limeños de Rafo León no son "representativos", ¿qué limeños sí lo son? ¿Los de "Los no sé quién y los no sé cuántos?"? Pues esos no viajan por el Perú con "cebiche en bolsa y sopa en botellón", que es otro estereotipo.<BR/><BR/>La muestra de los limeños que viajan por el Perú no es ni tiene por qué ser "representativa" de lo que es Lima. Es muy comprensible que haya un sesgo de selección hacia los limeños de clases altas. Entonces, el sesgo no está en la imagen de quien percibe a un limeño, sino con el acceso diferencial al turismo por clases sociales. <BR/><BR/>Entonces si alguien va a un hotel en el Cusco, los limeños son distinguibles entre los otros turistas, muchos de ellos seguramente extranjeros. Ese, y no otro, es el margen del análisis. Oponer "pitucos" contra "gente común" no procede, pues lo que Lima manda a ciertos segmentos del interior del país es básicamente turistas "pitucos".<BR/><BR/>Ah, pero tampoco nos olvidemos que en Lima ha habido una gran movilidad social. Hubo "desborde popular", "riqueza popular", etc. Bueno, sí, pero como ya se ha dicho, los limeños llamados "emergentes" que viajan por el Perú (y pueden ser percibidos como "pitucos" dentro de sus colectividades) también pueden ser irritantes para los peruanos en general. Tocaría que alguien se mande a escribir un artículo como el de León, con las imágenes y el sabor propios de esa realidad, que tampoco será "representativa" de todo Lima. Ni tiene por qué serlo.Silvio Rendonhttps://www.blogger.com/profile/09227043614801223380noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-27794344124727890722008-07-19T10:56:00.000-05:002008-07-19T10:56:00.000-05:00Transcribo un comentario que realizé aquí:Si Rafo ...Transcribo un comentario que realizé <A HREF="http://grancomboclub.blogspot.com/2008/07/una-respuesta-la-choledad-y-el-humor.html" REL="nofollow">aquí</A>:<BR/><BR/>Si Rafo León se dirige a un sector de la población, ¿podemos decir que "Choledad Privada" se dirige a otro sector de la población, aunque no exclusivamente?<BR/><BR/>Además de esa pregunta inicial, quisiera preguntarle a chuto (o al que escribe detrás del seudónimo de chuto) si esta de acuerdo en los siguientes puntos:<BR/><BR/>1. Choledad Privada alimenta estereotipos en los cuales posiblemente solo un sector de la población peruana se podrá ver reflejado<BR/><BR/>2. Para ello no generalizan, pero si caricaturizan.<BR/><BR/>3. Discriminan, pero no excluyendo. Esto es, discriminan sin realizar una valorización prejuiciosa de las categorías discriminadas (entendiendo por "discriminar" la acepción anticuada señalada por Miguel Rodríguez Mondoñedo <A HREF="http://lapenalinguistica.blogspot.com/2008/07/discriminar.html" REL="nofollow">aquí</A>). <BR/><BR/>En pos de avanzar sobre esta discusión, sería conveniente que "chuto" aclare si esta de acuerdo o no con estos puntos. Saludos,Carloshttps://www.blogger.com/profile/03236596534584866482noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-66230080035697369872008-07-19T07:11:00.000-05:002008-07-19T07:11:00.000-05:00Interesante pues las clases emergentes limeñas sue...Interesante pues las clases emergentes limeñas suelen ser provincianas. Éstas asumirían el estereotipo limeño como de "gente rica" (lo limeño popular,como lo es beber pisco, y sobre todo escuchar a los Morunos formó parte de una cultura muy popular limeña hasta mediados del siglo XX, estas dos costumbres otrora populares parecen ser de élite).<BR/>Lo cholo alude a una identificación étnica que luego se podría haber ido transformando en la distinción de una categoría socio racial (entendiendo que la raza es una categoría social más que un hecho biológico).<BR/>La choledad se percibiría como tal no en los andes mismos (donde se habla más de "indio" o "serrano", mestizo o misti, es decir categorías bien definidas y establecidas, donde lo cholo también es ser foráneo, sino cuando el andino llega a la costa y se asienta en la capital. Para las poblaciones "criollas" el andino migrante se cholifica<BR/>( recuérdese que cholo es el "indio" costeño).<BR/>Como este fenómeno ha venido pasando sin interrupción desde mediados de la década del siglo XX hasta hoy ciertamente hay una Lima chola clase media ( de origen andino) que intenta reivindicarse distinguirse de aquella acepción primigenia criolla de lo cholo <BR/>(indio oriundo de la costa) y que está ganando espacios en todo nivel.<BR/>Sobre los limeños que viajan al interior:<BR/>Sí hay una tensión habitante de metrópoli / habitante de ciudad que no excluye a los limeños y que es un lugar universal tanto como la actitud del hijo del que ya migró a la capital y vuelve a la tierra de sus abuelos y trata de marcar una línea de separación cultural tratando de comportarse en negación de sus orígenes validando la identidad que ahora detenta ( la de la capital).<BR/>saludosAndrea Naranjohttps://www.blogger.com/profile/06778950229890466215noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-25100945204895450132008-07-18T17:09:00.000-05:002008-07-18T17:09:00.000-05:00Tal vez convenga hacer algunas aclaraciones. Lo qu...Tal vez convenga hacer algunas aclaraciones. Lo que he estado sosteniendo es que la emergencia de un sector y la decadencia de otro no necesariamente significa el retroceso o el fin de la exclusión. La clase emergente puede crear sus propias maneras de exclusión, en parte mediante la estrategia de reapropiarse de prácticas que antes ejercía la clase ahora en retroceso. Por ejemplo, de pronto me hago rico y empiezo a sentir una debilidad por los piscos finos, la música de los Morunos y los caballos de paso. Y con estos signos puedo desarrollar mi propia manera de excluir y distinguirme. En el siglo XVII en España los burgueses en ascenso buscaban desesperadamente obtener títulos nobiliarios mediante la compra o el matrimonio. <BR/><BR/>Otra cosa: el costumbrismo es una representación; es decir, es una manera de ver los personajes urbanos. En otras palabras, sentirse cholo no es costumbrismo. Pero sí observar el panorama urbano de acuerdo con ciertos arquetipos que pretenden ser una crítica de la costumbres.Daniel Salashttps://www.blogger.com/profile/03575967608490580506noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-54448114719205525912008-07-18T15:40:00.000-05:002008-07-18T15:40:00.000-05:00Copiamos el comentario que dejamos en el blog del ...Copiamos el comentario que dejamos en el blog del ocraM a propósito de esta discusión:<BR/><BR/>Algunos mitos excesivos sobre el humor (y sobre Choledad Privada a propósito que el estimado señor Salas nos nombra):<BR/><BR/>1) creer que el humor te tiene que dar risa.<BR/>El humor sirve para reflexionar, tiene un hondo sentido de lo académico, por supuesto, pero no es explícito ni se usa como mecanismo para proyectar el mensaje. El humor de Choledad Privada no es burla, no es la Paisana Jacinta ni Risas en América donde sí muchas veces reproducimos prejuicios con una risa vacía e hiriente. Quizás pasa lo mismo con Rafo León, su humor no tiene por qué agradar, sólo es humor y para hacerlo tiene que caricaturizar, no pretendamos llamarle a eso "generalización".<BR/><BR/>2) creer que el humor es burla.<BR/>Las manifestaciones de humor social y polìtico se abocan a caricaturizar, exagerar, llevarte a extremos para que dentro de ese sinsentido te veas reflejado y resultes en un momento reflexionando sobre lo ridìculo que se ve tal o cual pràctica o tal o cual prejuicio. Que si Memìn Penguìn es discriminador, que si el Chavo, que si la china Tudela, ¿a dónde nos lleva más bien esta limitada manera de ver el humor como agresivo, insultante y prejuicioso? Cuando ven Matrimonio con Hijos, Los Simpsons, etc. acaso piensan que todos los norteamericanos son así, acas ese es el mensaje que nos llevamos, acaso esos creadores tiene como fin fortalecer esas etiquetas? O es que más bien cuando te ríes de Homero, te ríes de una parte de la sociedad occidental que no queremos, condenamos y queremos cambiar? Ya pues, cholegas. <BR/><BR/>3) creer que Chuto quiere hablarnos de una choledad privada por TODOS los peruanos (así como creer que la china Tudela es el símbolo patrio de la pitucada limeña).<BR/>Chuto quiere hablar sobre la choledad de la que se priva un grupo de peruanos que desde la perspectiva segregadora de las élites se retrata a sí misma muchas veces como snob y no se pone en los zapatos de una choledad más intregradora. Que es una perspectiva específica, claro. No pretenderán que Chuto = peruano = cholo. Chuto es un personaje y Tuco, otro. Son personajes que se parecen a nosotros de alguna forma.<BR/><BR/>Que alguien pueda leer el artículo de Rafo León y encontrarse reflejado (aun cuando sea el 5% de la población limeña) ya es un éxito, porque después de todo es EL COMERCIO, el público objetivo es ése.<BR/><BR/>Un abrazoAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-61086336652014595502008-07-17T15:56:00.000-05:002008-07-17T15:56:00.000-05:00Tanaka,Estilo al uso: Yo insisto que tú insistes e...Tanaka,<BR/><BR/>Estilo al uso: Yo insisto que tú insistes en un parecer, cuando no en una creencia. Por lo demás respetable. Sin embargo, el texto de RL no es un descriptor de la realidad, sino un reflejo de las querencias, a veces mitos, en otras ideas, del vulgo limeño. Sean donde fueren: hospitales o viajes. Y esto trascendería el racismo. Yo, por mi parte, me pregunto, si en alguno de esos hospitales que contrapones al de La Molina naciera un niño caucásico; acaso crees que habría comentarios racistoides, o habría acaso dispendio de admiración.<BR/><BR/>Existe un cambio, una inclusión de quienes desde un estrato socio-económicamente inferior han mejorado su llamada calidad de vida. Es percibible en Lima ese progreso. Pero tales avances no implican una superación al racismo. Que se atrevieren los entendidos a manifestar tal cosa insinuaría una ingenuidad preocupante. Por un lado, a causa del aspecto connatural del racismo, principalmente. Lo cual impediría su desaparición a menos que el hombre sea reconfigurado -ignoro cómo-. Y por otro, la discriminación como ejercicio, los nuevos estilos de vida como paradigma, la recreación de otras exclusiones, no alientan tanto el optimismo (infundado, por lo general) sino contribuyen a replantear otras formas de discriminación. A partir de esto, la adherencia de estas novísimas prácticas a las antiguas, entre las cuales existe un racismo latente per se, no creo que sean tan deleznables. ¿No es así?<BR/><BR/>Hay otro detalle del cual disiento, Tanaka, estrictamente circunscrito a Lima. Tú mencionas casos como el de un parisino en Burdeos. Aquí en Lima existen pretensiones que no existen en ciudades con estilos de vida muy bien diferenciados unas de las otras. Una cosa es estar en París, otra conocer el orgullo de Córcega, otra las discrepancias de Bretaña, o bien la ruralia de Lemosín. Aquí en Lima los círculos conviven y se influencian los unos a los otros. En un cerro está Pamplona y en otro La Molina. Lo cual mostraría una homogenización, justamente la que expone RL. <BR/><BR/>Por otra parte, siempre es fascinante leer a Salas, no decido si es por su retórica cuasi sacramental o por la exposición de sus argumentos, más bien ideas, en este caso. En primer lugar, sugiere una estrategia de apropiación de la cultura criolla desplazada, ¿cuál cultura, cuál desplazamiento? -luego, reapropiación (?)-, sería entonces una apropiación de algo que está en una franca decadencia. Y en otra instancia sería la apropiación de un recuerdo, es decir de la nada. En todo caso, sería una apropiación meramente ornamental, nunca orgánica. Enseguida juzga de neocostumbrista los nuevos estilos surgidos recientemente. Una especie de placer iniciático, según él. Salas, dislee. Los ejemplos a los que él alude forman parte de una ironización, sarcasmo, y parodia de la realidad, lo cual no ha de ser tomado estrictamente como una exposición acaso seria de lo real. Tanto más, su temática ha aducido siempre un dominio popular, quizá popularecho, privado e imposible de analizar si no existe relación con la calle, si uno no formare parte voluntariamente del ciudadano de a pie, y si no existe esta experiencia directa. Para el estudioso, que no es diligente, este lugar común sería confundido a veces con gregarismo. Ese estudioso sería pues un intelectualero.<BR/><BR/>En vista de esto último, yo sí creería, quizá indebidamente, que el vaso no está ni medio lleno ni medio vacio, sino roto.<BR/><BR/>P.S. perdona la extensión. :SAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-53253623615644458572008-07-17T09:51:00.000-05:002008-07-17T09:51:00.000-05:00ala q patinada de ese limeñisimo rafo leon. y ahi ...ala q patinada de ese limeñisimo rafo leon. y ahi su china tudela da pa arta tesis <BR/>lite-sciolinguistica-hardcoreOehttps://www.blogger.com/profile/12193379415583850659noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-76176803266984967572008-07-17T09:32:00.000-05:002008-07-17T09:32:00.000-05:00Gracias a todos por sus comentarios. Un comentario...Gracias a todos por sus comentarios. Un comentario breve adicional. Algunas de las intervenciones aluden a algo con lo que yo estoy de acuerdo: existe en los limeños cuando viajan por el país un tipo de relación marcado por la tensión entre "habitante de metrópoli" vs. "habitante de ciudad pequeña-mediana". Ese es un lugar común universal. Sucede acá y pasa cuando un "chilango" mexicano viaja a Querétaro, un newyorkino viaja a Alabama, un parisino a Burdeos, o un tokyota en Fukuoka. Miradas las cosas así, estaría de acuerdo con que podría hablarse de la "antipatía" de los limeños cuando viajan; pero no veo por qué hablar necesariamente de racismo, o de una forma particular de ser de los "limeños". Insisto: creo que León retrata a una suerte de limeño de tradición oligárquica, un grupo minoritario, que no retrata a la mayoría de limeños.Martín Tanakahttps://www.blogger.com/profile/06050485380124561809noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-34686940.post-63207444198262446132008-07-17T07:46:00.000-05:002008-07-17T07:46:00.000-05:00Hola Martín,aunque cierto que R. León se refiere a...Hola Martín,<BR/><BR/>aunque cierto que R. León se refiere a los 'pitucos'- en Piura diríamos 'creídos'- de Lima, no se equivoca totalmente.<BR/><BR/>Soy de Piura y he vivido en Cuzco y es increíble como se puede identificar al limeño, como dijo alguien en un comentario anterior: PEDANTE..y lo son, no solos los blancos sino todos, o al menos la gran mayoría. Trabajé en un hotel por medio tiempo y mi jefe (cuzqueño) me prohibió aceptar clientes limeños, no le hice caso y acepté a algunos...te aseguro que los días con ellos en el hotel fueron INTERMINABLES.<BR/><BR/>Aquí en Lima una de las cosas que más me molestan es ir a comprar ropa, las chicas son realmente INSOPORTABLES!!!...en los vestidores, solo puedes darte cuenta de cómo son...y no solo me refiero a tiendas de diseñadores jóvenes (a donde no van todos) sino también a Saga o Ripley, sitios a donde van muchísimos limeños.<BR/><BR/>Lima tendrá 8 millones de habitantes pero aún le falta mucho para dejar de ser una sociedad racista.<BR/><BR/>Slds,<BR/><BR/>Ro.Anonymousnoreply@blogger.com